Distribution de toxiques par les aides soignantes

par **fibse** le 28 Jan 2012 23:16

Bonsoir,
J'ai besoin de vos lumières et de vos avis d'un point de vue juridique. Je travaille actuellement dans un ehapd. Un des résidents est très douloureux, sous patch de Durogésic, avec des interdoses d'oxynorm toutes les 6h si besoin. La dose du Durogésic a été augmentée, mais il reste malgré ça douloureux. Je lui donne en systématique les interdoses tout au long de la journée, mais mon problème c'est pour la nuit, où il n'est pas soulagé. Comme dans tous les ehpad, pas d'ide la nuit, juste une AS et une veilleuse.
Ma question est de savoir si je peux préparer un oxynorm en cas de besoin pour ce patient, en laissant le soin à l'équipe de nuit de lui dispenser? Est ce que cela fait juridiquement une différence qu'une AS distribue à un résident, sans la présence d'une ide, un toxique, par rapport à, par exemple, un somnifère, anxiolytique, ou autre...?

par **rubis226** le 29 Jan 2012 00:26

coucou
juste te dire que dans mon hosto les AS n'ont même pas le droit d'aller chercher les toxique à la pharmacie de l'hopital :clin:

par **fibse** le 29 Jan 2012 01:01

Oui rubis, je sais bien, dans la clinique où j'ai travaillé avant c'était aussi le cas, et elles distribuaient aucun traitement, même pas un doliprane. C'est pourquoi je pose la question, parce que dans les les ehpad, les "règles" sont un peu différentes, j'ai un peu du mal à m'y faire, et à savoir quand je met mon diplôme en jeu... :roll:

par **Creol** le 29 Jan 2012 05:54

fibse a écrit:Ma question est de savoir si je peux préparer un oxynorm en cas de besoin pour ce patient

Non, d'abord à cause de la tracabilité du produit, ensuite au vue de la signature que vous avez apposé, qui dit en substance que c'est vous qu'il l'avez administrer.
Ainsi si vous donner un produit à une heure où vous n'étes pas là, vous aurez du mal à vous justifier.
C'est un problème médical.

par **KellyGally** le 29 Jan 2012 11:47

Je trouve ca un peu dommage de laisser souffrir une personne sous pretexte que la loi dit telle ou telle chose.

Il faut trouver un moyen detourné de pouvoir lui administrer son ttt même la nuit. Je n'aimerai pas qu'on me refuse un ttt anti douleur juste parce le systême est mal fait.

par **idelib95** le 29 Jan 2012 12:46

fibse a écrit:Bonsoir,
J'ai besoin de vos lumières et de vos avis d'un point de vue juridique. Je travaille actuellement dans un ehapd. Un des résidents est très douloureux, sous patch de Durogésic, avec des interdoses d'oxynorm toutes les 6h si besoin. La dose du Durogésic a été augmentée, mais il reste malgré ça douloureux. Je lui donne en systématique les interdoses tout au long de la journée, mais mon problème c'est pour la nuit, où il n'est pas soulagé. Comme dans tous les ehpad, pas d'ide la nuit, juste une AS et une veilleuse.
Ma question est de savoir si je peux préparer un oxynorm en cas de besoin pour ce patient, en laissant le soin à l'équipe de nuit de lui dispenser? Est ce que cela fait juridiquement une différence qu'une AS distribue à un résident, sans la présence d'une ide, un toxique, par rapport à, par exemple, un somnifère, anxiolytique, ou autre...?

Textes référents :
http://www.aide-soignant.com/article/re ... s-le-point

Je ne trouve rien sur les médicaments du Tableau A ...Donc, s'il est préparé dans un pilulier, avec son identité complète et l'heure de la prise, peut etre que tu peux le préparer et laisser le soin à l' AS de le donner ...AS uniquement !!!

Pose la question sur le forum juridique !! question intéressante !!!

par **Mimousse 63** le 29 Jan 2012 12:56

Je ne suis pas très au point sur les législations. Mais, je ne vois pas pourquoi l'AS n'aurait pas le droit de le donner. L'EHPAD est un lieu de vie. Le patient ne peut pas prendre son médicament mais si il a été placé, c'est bien pour que quelqu'un le fasse à sa place.
Si ce patient avait été chez lui, ce serait un membre de sa famille, sa femme, sa fille, une voisine, une aide de vie qui lui aurait donné! Pas quelqu'un qui aurait un diplôme d'infirmier!
Dans beaucoup d'EHPAD, ce n'est pas toujours une infirmière qui distribue les médicaments. Il arrive bien que ce soit des AS sous la résponsabilité de l'IDE qui les a préparé, non? Pourquoi cela serait différent avec un toxique?
Du moment où c'est bien marqué sur l'ordonnance. Il s'agit comme pour tous les médicaments d'un acte de la vie quotidienne.
Ces patients sont en EHPAD parce qu'il ne peuvent plus vivre seul, pour qu'on l'aide dans la vie de tous les jours, qu'on prenne soin d'eux. Pourquoi l'AS ne pourrait pas lui donner un médicament préparé par l'IDE dans une boite avec le nom du patient? Pourquoi faire une elle différence entre de l'Oynorm et du Doliprane? Si c'est prescrit et préparé, je ne vois pas où est le problème.

par **caducee40** le 29 Jan 2012 14:53

Mimousse 63 a écrit:Je ne suis pas très au point sur les législations. Mais, je ne vois pas pourquoi l'AS n'aurait pas le droit de le donner. L'EHPAD est un lieu de vie. Le patient ne peut pas prendre son médicament mais si il a été placé, c'est bien pour que quelqu'un le fasse à sa place.
Si ce patient avait été chez lui, ce serait un membre de sa famille, sa femme, sa fille, une voisine, une aide de vie qui lui aurait donné! Pas quelqu'un qui aurait un diplôme d'infirmier!
Dans beaucoup d'EHPAD, ce n'est pas toujours une infirmière qui distribue les médicaments. Il arrive bien que ce soit des AS sous la résponsabilité de l'IDE qui les a préparé, non? Pourquoi cela serait différent avec un toxique?
Du moment où c'est bien marqué sur l'ordonnance. Il s'agit comme pour tous les médicaments d'un acte de la vie quotidienne.
Ces patients sont en EHPAD parce qu'il ne peuvent plus vivre seul, pour qu'on l'aide dans la vie de tous les jours, qu'on prenne soin d'eux. Pourquoi l'AS ne pourrait pas lui donner un médicament préparé par l'IDE dans une boite avec le nom du patient? Pourquoi faire une elle différence entre de l'Oynorm et du Doliprane? Si c'est prescrit et préparé, je ne vois pas où est le problème.

en gros il faut connaitre les effets indésirables liés à l'administration ET pouvoir les corriger RAPIDEMENT s'ils se présentent...
Sans IDE et sans médecin dans l'établissement la nuit c'est prendre le risque de faire courir un risque énorme pour le patient...C'est LA RAISON pour laquelle les toxiques (mais qu'eux) ne sont pas des médicaments anodins ! Et si un médecin le marque comme relevant des actes de la vie quotidienne dans un établissement où il devra être administré la nuit hors présence d'IDE il engagera sa responsabilité, en plus de la votre...

effets indésirables de l'oxynorm :

Effets indésirables

- Les effets indésirables les plus fréquents aux doses habituelles sont la constipation, la somnolence, une confusion, des nausées et vomissements.
- En cas d'administration chronique, la constipation ne régresse pas spontanément et doit donc être prise en charge. En revanche, somnolence, nausées et vomissement sont en règle générale transitoires et leur persistance doit faire rechercher une cause associée.
- Tous ces effets, et notamment la constipation, sont prévisibles et doivent donc être anticipés afin d'optimiser le traitement. Ils peuvent nécessiter une thérapeutique correctrice.
- On peut également noter :
. confusion, sédation, excitation, cauchemars, plus spécialement chez le sujet âgé, avec éventuellement hallucinations,
. céphalées, vertiges,
. dépression respiratoire, avec, au maximum, apnée,
. augmentation de la pression intracrânienne, qu'il convient de traiter dans un premier temps,
. dysurie et rétention urinaire, principalement en cas d'adénome prostatique ou de sténose urétrale.
- De rares hypotensions ou bradycardies graves ont été décrites.

Que ferez vous si un de vos patients présentent ces signes en pleine nuit, alors que vous êtes 15 chambres plus loin et ne vous en rendez pas compte immédiatement ? et quand bien même vous seriez à son chevet, vous ne pourrez que courir vers le téléphone le plus proche pour alerter un médecin (la nuit ??) ou mieux le 15 (qui vous posera plein de questions auxquelles vous n'aurez pas forcément la réponse d'ailleurs...

bref ce n'est pas pinailler, c'est juste que certains médicaments nécessitent des précautions essentielles...

par **Mimousse 63** le 29 Jan 2012 15:39

Je suis bien d'accord que ce n'est pas un médicament anodin. mais qu'il y est une IDE ou pas ne change pas grand chose. On est pas derrière chaque patient toute la journée. Les effets indésirables sont à expliquer à l'AS et lui donner la conduite à tenir.
Qui distribue les médicaments de nuit en EHPAD? Les somnifères ont des effets indésirables, un choc anaphylactique est toujours possible, et on ne peut pas tous les surveiller toute la nuit.
Dans ce cas là, il faut expliquer à l'AS qu'il y a quelque chose à faire pour ce patient en cas de douleur, lui dire quoi surveiller et que faire ne cas de problème. Je prèfère ça que de laisser le patient souffrir. Il serait chez lui, il n'y aurait surement personne pour le surveiller. L'EHPAD est un lieu de vie;

par **Indis** le 29 Jan 2012 16:56

Ouais enfin, si papi ou mamie mange son oxynorm depuis 3 mois, il va pas faire une nuit, par hasard, un choc anaphylactique ou une poussée de bradycardie là comme ça pif paf pouf

Bon bien sûr, si ils font pas chier et souffrent en silence c'est autre chose hihihihihi :roll:

par **Jo_bis** le 29 Jan 2012 18:04

Une AS n'a pas le droit d'administrer de stupéfiants.
Ce sont des produit règlementés : seule une IDE a le droit de le faire.

En EHPAD comme ailleurs.

Mimousse 63 a écrit: Les effets indésirables sont à expliquer à l'AS et lui donner la conduite à tenir.

Ben voyons...

Mimousse 63 a écrit: il faut expliquer à l'AS qu'il y a quelque chose à faire pour ce patient en cas de douleur, lui dire quoi surveiller et que faire ne cas de problème.

C'est simple comme un coup de fil...l'AS fera bien un Narcan au passage...

Mimousse 63 a écrit:Si ce patient avait été chez lui, ce serait un membre de sa famille, sa femme, sa fille, une voisine, une aide de vie qui lui aurait donné

Seule la famille peut le faire... pas la voisine ni l'auxilliaire de vie.
Pour votre information : une prescription de stupéfiants à domicile est systématiquement donnée (et gérée) par une IDEL.

Mimousse 63 a écrit:je ne vois pas où est le problème

Cherchez bien...vous finirez peut être par trouver...

KellyGally a écrit: faut trouver un moyen detourné de pouvoir lui administrer son ttt même la nuit. Je n'aimerai pas qu'on me refuse un ttt anti douleur juste parce le systême est mal fait.

Il existe toute une pharmacopée d'antalgiques morphiniques à longue action ou a action intermédiaire qui agissent sur toute la nuit.
Le seul hic : les médecins de ville ne les utilisent pas parce que leurs connaissances en matière anti douleur remonte, dans le meilleur des cas, à la fac de médecine...ce qui veut dire, pour certains, à plus de 30 ans...

Orienter la PA en EHPAD vers une consultation anti douleur est une solution au problème.

par **caducee40** le 29 Jan 2012 18:05

ouais...si le traitement est déjà en place et qu'il ou elle le supporte bien...Mais si il a été mis en place depuis 2 jours, ça peut arriver...Je regrette mais en centre de réeducation et réadaptation fonctionnelle les patients en prenaient "à la pelle" et en tant qu'IDE de nuit j'ai déjà eu quelques "frayeurs"...

Après, ce n'est pas parce qu'un établissement ne se donne pas les moyens de prodiguer des soins adaptés qu'il faut fermer les yeux sur tout et n'importe quoi...et encore moins en se donnant bonne conscience style ben oui mais si tu dis ça c'est que tu préfère que le patient souffre ! Rien à faire personnellement que vous engagiez votre responsabilité (je ne m'adresse pas à toi Indis, c'est juste que mon message suit le tien) puisque vous le faites sciemment ! Mais ne comptez pas sur votre hierarchie pour vous couvrir en cas de problème, ça c'est une certitude... Avant de revendiquer le droit de faire çi ou ça il vaudrait peut être mieux en évaluer les conséquences, même si l'interêt premier je vous le concède est bien de veiller au confort du patient...

Après si vous aimez tant ça...reprenez vos études, il y a plein d'AS qui le font et qui s'éclatent, obtenez le droit d'administrer tout ça EN CONNAISSANCES DE CAUSE , et quand vous aurez "avalé" de la pharmaco pendant 3 ans vous verrez que rien n'est simple malgré les apparences...
Et par pitié, surtout ne vous engouffrez pas dans le crédo "ben oui , toi t'es IDE, alors tu veux pas qu'une AS fasse ça" parce que ça n'est pas mon état d'esprit DU TOUT...
Je suis vigilante sur le glissement de tâche, voire sur les actes irreflechis même s'ils sont sensés partir d'un bon sentiment et ne présenter aucun risque...

par **Norma Colle** le 29 Jan 2012 18:41

Jo_bis a écrit:Seule la famille peut le faire... pas la voisine ni l'auxilliaire de vie.
Pour votre information : une prescription de stupéfiants à domicile est systématiquement donnée (et gérée) par une IDEL.

pas si sûr que celà:mon mari gérait prescription des morphiniques de sa maman atteinte entre autre d'un alzheimer...puisque les IDEL étaient dans une incapacité organisationnelle pour lui gérer ses interdoses en "si besoin"...

par **A3821D** le 29 Jan 2012 19:25

Mimousse 63 a écrit:Je suis bien d'accord que ce n'est pas un médicament anodin. mais qu'il y est une IDE ou pas ne change pas grand chose. On est pas derrière chaque patient toute la journée. Les effets indésirables sont à expliquer à l'AS et lui donner la conduite à tenir.
Qui distribue les médicaments de nuit en EHPAD? Les somnifères ont des effets indésirables, un choc anaphylactique est toujours possible, et on ne peut pas tous les surveiller toute la nuit.
Dans ce cas là, il faut expliquer à l'AS qu'il y a quelque chose à faire pour ce patient en cas de douleur, lui dire quoi surveiller et que faire ne cas de problème. Je prèfère ça que de laisser le patient souffrir. Il serait chez lui, il n'y aurait surement personne pour le surveiller. L'EHPAD est un lieu de vie;

Bien sur, et on va aussi expliquer à l'AS comment préparer et passer le Narcan?

"Pourquoi faire une elle différence entre de l'Oynorm et du Doliprane?" :roll:

euh comment dire.... il y a une surveillance spécifique pour les morphiniques. Je suis quand meme surprise que vous ne voyez pas la différence.

Bref, Jo-bis a dit tout ce qu'il y avait à dire.
Je comprends qu'il soit difficile de voir un patient souffrir et ne pas pouvoir agir. Mais si les morphniques sont reglementés ce n'est pas pour faire joli.
Pourquoi ne pas voir avec le médecin pour que le patient ai une PCA ?

par **Jo_bis** le 29 Jan 2012 19:45

Norma Colle a écrit:
Jo_bis a écrit:Seule la famille peut le faire... pas la voisine ni l'auxilliaire de vie.
Pour votre information : une prescription de stupéfiants à domicile est systématiquement donnée (et gérée) par une IDEL.

pas si sûr que celà:mon mari gérait prescription des morphiniques de sa maman atteinte entre autre d'un alzheimer...puisque les IDEL étaient dans une incapacité organisationnelle pour lui gérer ses interdoses en "si besoin"...

Cela arrive, effectivement.
C'est la raison pour laquelle les familles peuvent administrer certains morphiniques (oraux notamment).
Mais uniquement la famille.