Infirmiers.com

[caducee40]

la où j'exerce, les médocs sont déjà prescrits par les medecins et sont lisibles sur ordi... Y' a plus qu'à lire le nom, la quantité et le moment de la journée... DOnc, en effet, connaitre les effets indésirables, les mauvaises synergies, c'est bien et même indispensable mais dans l'état, tu as une ordonnance sur ordi pour chaque patient et je vois les ide les lire mécaniquement, poser les pillules dans le pillulier et parfois déléguer...

Ensuite, je suis d'accord avec toi. Tout comme la jeunesse ne sait plus lire et écrire, tant les logiciels remplacent le savoir faire, bientot, tout sera rabaché et il n'y aura plus qu'à appliquer comme des machines...

Un peu comme la calculatrice qui a remplacé le calcul mental et les correcteurs d'ortho... Bref...

d'autant que le fait d'écrire les prescriptions, quels que soit le support, n'est pas la garantie absolue d'une erreur...
Exemple concret rencontré cette semaine à domicile :

patiente en fin de vue, nantie d'un protocole antalgique réévalué chaque semaine par le médecin oncologue, et noté noir sur blanc par ce médecin dans mon dossier de soin infirmier (que la patiente amène à chaque consultation) :
le médecin a renouvelé tout le traitement tel que je lui avais détaillé mais s'est trompé dans le dosage de l'actiskénan. Si je ne l'avais pas vu, ne m'étais pas posé la question, et n'était pas rentré en contact direct ensuite avec le médecin, cette patiente se retrouvait avec du 10 mg en prises intermédiaires alors qu'elle était depuis trois semaines sous 20 mg...
Médecin pourtant sérieux...juste une erreur de transcription qui aurait put altérer le confort de la patiente au long cours...
Il n'est donc pas question simplement de lire mais aussi de réfléchir...

[moutarde]

Concernant le statut libéral, la réponse se trouve dans la pratique.

Pas seulement statut/place. Tu as un caillou à la place du cerveau ou quoi ?
Je t'ai posé une question à ce sujet mais tu ne dois pas connaître la réponse...

que proposerais-tu commme financement et pour quels actes ?
- Pour la collectivité ?
- Pour le reste à charge pour les patients/familles ?
- Pour les professionnels ?

Et je confirme que le buisness est juteux...

Tes sources, STP ? Tu connais le nombre d'heures, les types d'actes qui constituent le CA de tous/toutes les IDEL, la rémunération par acte brut/net...etc ?

et je vois les ide les lire mécaniquement, poser les pillules dans le pillulier et parfois déléguer...

Vérité ou mensonge, ton interprétation n'engage que toi et ne saurait valoir généralité.

[Lenalan]

Si tu as en face de toi des personnes intelligentes, à l'écoute et professionnelles tu ne seras ni saquée ni isolée si tu refuses de faire ce dont tu n'as pas le droit, surtout si tu expliques pourquoi et que tu es dans ton droit! L'IDE qui te demande de faire des dextros ou de mettre des bas de contention (ou pire, de préparer des piluliers, ce que je n'ai encore jamais vu faire par une AS!) sait très bien que tu n'as pas le droit de le faire, elle serait de bien mauvaise foi de te le faire payer d'une manière ou d'une autre ou de prétendre qu'elle ne savait pas... Et si elles ont cette mentalité, franchement perso je reste pas, je me casse très vite quitte à pointer au chômage!
Si tu arrives dans une structure et que d'entrée de jeu tu refuses tu as tout à y gagner, parce que si tu acceptes, le jour où il arrive un pépin tu t'en mords bien les doigts et tu n'as aucune excuse, c'est indéfendable et c'est certainement pas ta hiérarchie qui te couvrira (et même peut-être pas l'IDE qui t'a "délégué", elle pensera surtout à sauver sa peau)! Enfin moi c'est ma politique et j'ai sans doute eu de la chance, mais dans cet EHPAD où ils faisaient n'importe quoi j'ai dit "non" dès mon premier jour (à l'essai et en CDD!), j'y suis restée des années (en CDD puis en CDI), avec les mêmes IDE et les mêmes AS, non seulement je n'ai à aucun moment été isolée ni saquée, bien au contraire c'était très très agréable de travailler avec elles, mais en plus ma position était parfaitement légitime donc elles l'ont parfaitement comprise et respectée.

Si on a toutes cette fermeté de dire NON à des trucs qui se font même depuis 20 ans "partout", on fera avancer les choses, c'est certainement pas en constatant que ça se fait partout et que donc on va le faire aussi, qu'on va aller dans le bon sens (plus facile d'être isolée quand on est toute seule que quand on est 10 à refuser, et j'ose espérer qu'en refusant on fait tâche d'huile ).....

[Abja]

Désolé, je peux pas tout refuser. Pour moi la maltraitance est rédhibitoire, je la refuse et je me casse illico. Mais si dans un service où il n'ya pas de maltraitance on me demande de faire une dextro et que tous les as le font, je le fais aussi.

C'est bien connu qu'en france on respecte les lois et les règles... et si t'es le seul à les respecter, tu l'as dans l'os... moi je parle pas avec la langue de bois. Aujourd'hui, c'est la crise, les institutions qui ont des effectifs convenables, qui ont des horaires correctes, des conditions de travail à peu prés ok, et une bonne ambiance, ca court pas les rues... Si dans une telle institution, il s'y pratique culturellement le glissment de tache, je m'adapterai... Si le glissement de taches ne s'y pratique pas tant mieux.
Pour l'instant, il s'y pratique... voilà...

C'est tres subtil refuser car à moins d'avoir un cdi, d'être bien encré dans l'établissement, si tu refuses, on te rapelle pas... En revanche les ide continueront à demander...
Ce serait génial un monde ou les AS et ide seraient intègrent... Mais ca n'existe pas.

Donc tant qu'il n'y pas maltraitance, je reste.

Hypocrisie je dis.

[moutarde]

Pour moi la maltraitance est rédhibitoire

Quelle est ta définition STP de la maltraitance institutionnelle en terme d'attention, de temps, de compétences, de qualifications...etc apportée aux PA ? A moins que tu n'occultes aussi cette question, bien sûr.

[Lenalan]

Ah je ne sais pas les autres, je ne parle que pour moi et non, je ne fais aucun glissement de tâche dans ma pratique de tous les jours, j'ai toujours refusé partout où je suis passée (et j'ai sans doute eu de la chance mais ça ne m'a jamais porté préjudice ni en CDD, ni en intérim, nulle part!).

Pour moi faire du glissement à tour de bras dans un établissement c'est déjà de la maltraitance (parce que ça ne se fait pas partout, le dernier établissement où j'ai travaillé ça ne se faisait pas du tout, sauf dans les cas exceptionnels d'urgence cité plus haut, et on ne nous a jamais demandé ni de préparer un pilulier ni même de mettre des bandes de contention, on avait même pas la clé de la pharmacie où étaient rangés les chariots des traitements, on avait même pas le droit de donner un doliprane!). C'était aussi une politique d'établissement, les ASH ne faisaient non plus aucun soin et n'avaient pas le droit de simplement accompagner les personnes aux toilettes!
Notamment parce que la personne âgée est là pour être soignée par des gens qui ont des compétences et des diplômes, les familles qui confient leurs parents ou grand-parents à des établissements médicalisés font confiance, les soins infirmiers sont fait par des infirmiers, les soins d'hygiène par des aide-soignants, le ménage par des ASH (et la plupart savent parfaitement qui fait quoi, j'en ai rarement vus qui m'ont prise pour une IDE ou une ASH). Donc je pense que c'est aussi leur montrer du respect et d'être digne de leur confiance en se tenant à notre métier et ce pour quoi on est formés. Je suis peut-être idéaliste, naïve, mais en 8 ans de diplôme je n'ai jamais été dans une situation qui m'a convaincue du contraire, et je tiendrai cette ligne de conduite dans le futur. Et à fortiori si je devenais infirmière (surtout si je deviens infirmière!), jamais je n'entrerai dans ce système, les soins IDE je les ferai et je ne délèguerai pas à une AS ce qu'elle n'a pas le droit de faire. Mais je lui expliquerai que ce n'est pas parce que j'ai pas confiance en elle ni en ses compétences (parce qu'il y a aussi des AS ravies de "glisser" et qui prennent mal qu'une IDE leur refuse un dextro, elles disent que l'IDE se la pète!), mais que c'est comme ça. Alors peut-être que je me mettrai à dos tout une équipe mais tant pis, au moins je suis fidèle à mes principes, quitte à encore une fois aller pointer au chômage

[cosmos]

caducee a dit :

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D'autre part la pose des bas de contentions, l'instillation de collyres, et bien d'autres actes "simples" ne font même pas partie de la nomenclature des actes infirmiers remboursables actuellement

Alors , à domicile, qui fait ces actes ??????

[ptitpiaf]

En France dur de changer les choses et dur de se bouger le cul: question de mentalité.

Moi je verrai bien une sorte d'association IDE/AS... Un statut libéral en binome.

Mais il est évident que les IDE ne voudront pas céder une once de terrain la dessus... trop juteux le buisness...

ha oui ?? peux tu me donner le montant des honoraires d'une IDE libérale pour une toilette de 30 mn?

D'un autre coté c'est vraiment hypocrite parce qu'en tant qu'as, je fais des dextros, je mets des bandes de contention... et plus ça va, et plus je fais le taff d'un infirmier... bref...

Tu perfuse? tu adapte les doses d'insuline? tu pose des aiguilles de Huber? tu défibrine des ulcères? tu pose des sondes urinaires? tu sais adapter les AVK en fonction des INR?...
Sans doute sais tu faire plein de choses, je n'en doute pas, mais de là à dire QUE TU fais LE TAFF d'un infirmier il y à sans doute une grosse, très grosse marge, et ce même si je n'ai donné que des exemples d'actes techniques...
La je suis d'accord étant as depuis 12 ans je n'ai absolument jamais voulu prendre la place d'une IDE je travaille en collaboration avec elles on se complémentent et chacune doit rester à sa place , certes il m'est arrivé de piquer des dextros , de poser des sous cut ... Mais je ne pense pas avoir fait le taf de l IDE . Calcule de dose tout l'administratif et tout ce qui a été cité au dessus !........ Je n'ai jamais pratiquer donc je ne considére pas faire le boulot de lide simplement la complémenter quand elle sont over booker . J'ai été as pendant. 6 ans en service de pneumo cancero et soins palliatif j'ai appris Bcp de choses et honnêtement j'avais Bcp de choses à fzire en tant quas pour encore fzire le boulot de IDE .
Hypocrisie quand tu nous tiens...

Hypocrisie pour ma part certainement pas...
Le travail d'infirmier libéral ne se limite pas à la réalisation de soins de nursing. Certains cabinets n'en font même pas, par choix...Et n'oublie pas que beaucoup de toilettes sont réalisées par des AVS qui n'ont pas votre diplôme d'AS mais dont le champ de compétences autorisées est sans cesse élargie, voire bâclé, à votre détriment...Je ne suis pas certaines que les IDELS soient la plus grande menace pour votre profession, je dirai que c'est justement le glissement de tâches vers le "bas" (sans mépris de ma part pour les AVS je le précise) qui devrait être votre fer de lance actuellement...



Ne vous trompez pas de combat. Votre diplôme est un atout, une force, mais il se trouve de plus en plus dévalorisé du fait de l'émergence de nouveaux métiers à domicile très largement encouragée par les pouvoirs publics...

[rubis226]

caducee a dit :

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D'autre part la pose des bas de contentions, l'instillation de collyres, et bien d'autres actes "simples" ne font même pas partie de la nomenclature des actes infirmiers remboursables actuellement

Alors , à domicile, qui fait ces actes ??????

Bonsoir
Je suis en stage en soins à domicile et ce sont les auxiliaires de vie et les AS qui mettent les bas de contention.

[Abja]

oncernant le statur, les actes as quantifiés, cela demande vraiment une réflexion de fond, une sorte de moratoire sur le métier d'as et son évolution... cela demande une volonté politique et un constat basé sur le terrain...
Evidemment que je n'ai pas les clefs de tout ça, ici, maintenant... mais en revanche, c'est possible et c'est faisable... Avec un peu de bonnes volonté et du réalisme.

Ensuite,moi, je suis pas un idéaliste mais je pars d'un constat sur le terrain qui pose cette question:

Au lieu de déléguer à tout va à l'as des actes infermiers simples dans une totale hyocrisie puisque tout le monde le sait qui de la hiérarchie, qui des ide (evidemment) dans l'illégalité, ne devrions nous pas officialiser ces actes et les rajouter au champ de compétence des as?

Car de toute façon, et là je suis catégorique et clair, le glissement de tache ne s'arretera pas, AU CONTRAIRE, il va s'amplifier tant les ide sont débordées, dépassées par la multitude d'actes qu'ils doivent pratiquer en un temps record.

Et le pire, dans l'histoire, c'est quand l'ide n'a pas le temps de faire ses actes et qu'elle finit son service soit une heure aprés (le temps de faire ses trans et de valider les soin) soit elle ne les fait pas... ou mal... dans le stress...

C'est un fait. C'est du terrain. C'est du vérifier. Y' a pas à tergiversser...
Et que croyez vous qu'il adviendra dans l'avenir? Avec les restictions budgetaires, les non renouvellement de post... On va vous donnez le costume de wonderwooman? Ben non. Les ide vont encore avoir plus de taff et elles vont encore plus déléguer...C'est tellement logique...
Mais ne croyez pas que les ide soient completement stupides et qu'elles délègues au premier as venu... Non, elles délèguent à l'as de confiance, celui qui est dans le service depuis des années et ça se fait en toute complicité, en douce et dans une belle entente...
"Tu peux aller faire la dextro du 20?", tu peux aller faire la bande du un tel...", tu peux me chercher tel médoc... tu peux m'aider faire mon pillulier, tu peux aller piquer un tel... changer la perf d'un tel..."...

Faut pas se voiler la face, y ' apeut etre des ide militants, qui défendent leur identité pro mais la majorité des ide ne se posent pas autant de question et dans la routine du'n service, une fois qu'un as sait faire un acte ide, et bien on hésite pas à lui demander et ca rend bien service.


D'où ma réflexion qui part de ce constat: au lieu de le faire de manière sauvage et en dehors des cadres, il vaudrait mieux le faire avec la formation et la légalité de notre coté.

etre honnete c'est bien quand t'es pas tout seul comme un con à l'etre... A un moment faut ouvrir les yeux sur ce qui se passe. Cela ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord sur le fait qu'en cas d'erreur c'est la cata...ou que c'est une bonne chose... Mais je dis juste que c'est ce qu'il se passe dans le monde réel.

Et je vous pose la question amie(s) ide... Qu'est ce qui est le mieux? un IDE qui fait une erreur car surchargé de travail et dans le stress ou une ide qui délègue un acte infirmier sachant que l'as sait le faire, et qui ne commet pas l'erreur?

Vous comme nous sommes dans un systeme qui nous bouffe et nous compresse... A un moment va bien falloir aller dans le même sens... ou on va se faire broyer dans la plus total indifférence.


On patauge dans l'hypocrisie la plus totale parce que si tu refuses de faire ce que l'ide te demande tu te fais saquer et si tu l'accepter tu es dans l'illégalité... Donc pas d'autres solutions que de légiférer en partant du constat que l'ide ne peut pas assumer tout ce qu'il a faire. Ou sinon, ils n'ont qu'a milité pour plus d'effectif... mais l'argent y'en a plus.

Faite un peu de psychosocio et vous verrez que dans une structure si tu vas pas dans le sens des autres, petit à petit, on t'isole et tu deviens le bouc emissaire.
Evidemment que dire non est possible mais à quelle prix: celui de prendre la porte.
je veux bien la prendre la porte quand il s'agit de maltraitance mais pas dans une structure saine ou les réalités de services font qu'on demande aux as de compenser la surcharge des ide...

SInon, oui le chomage... mais pour construire sa vie c'est pas top.

[moutarde]

cela demande vraiment une réflexion de fond,

Que tu n'as pas conduite et que tu ne conduis toujours pas. C'est ballot !

Evidemment que je n'ai pas les clefs de tout ça, ici, maintenant... mais en revanche, c'est possible et c'est faisable...

Trop fort !

Et que croyez vous qu'il adviendra dans l'avenir? Avec les restictions budgetaires, les non renouvellement de post...

Travailler plus pour gagner autant sans reconnaissance dont salariale, ce qui revient à dire travailler plus pour gagner moins.

caducee a dit :

Code: Tout sélectionner

D'autre part la pose des bas de contentions, l'instillation de collyres, et bien d'autres actes "simples" ne font même pas partie de la nomenclature des actes infirmiers remboursables actuellement

Alors , à domicile, qui fait ces actes ??????

Bonsoir
Je suis en stage en soins à domicile et ce sont les auxiliaires de vie et les AS qui mettent les bas de contention.

Plusieurs options :
- l'IDEL dans le cadre d'une prise en charge globale et souvent gratuitement,
- les services sociaux (AVS, aide ménagère....etc),
- la PA ou conjoint avec dorsalgies à la clé et/ou autres complications.
- l'entourage,
- personne.

[execho]

en fait,il n'existe pas à domicile de soins infirmiers auprès de malades stabilisés(je suppose que tu penses à une prescription de toilette chez ces malades établie par un médecin pour une as libérale),pour la bonne raison que la notion de "malade dépendant stabilisé" est un non sens médicalement parlant.Il n'y a pas de dépendance due à l'âge mais due à la maladie.De même un jeune tétra va de complications en résolution des complications et retour.Par ailleurs,il est évident que le tarif ne peut être inférieur à celui pratiqué par les infirmières sous peine de disette,donc (mais ce n'est pas le sujet),il n'y auras aucune économie mais moins de relevé de complications à temps,donc du coup cela reviendra plus cher à la sécu.

[Abja]

Le sarcasme moutarde ca ne sert à rien et ca ne fait rien avancer.

Il faut écrire un mémoire pratiquement pour repenser la formation des as et établir des statuts sur un fonctionnement en mode libéral. Je t'ai dit les bases. une formation plus longue et faire des actes plus élargis... La possibilité de faire des études vias le diplome qui nous permette de faire de la compta, de la gestion... etc... soyez réalistes exigez l'impossible disait le che... aprés niveau droit du travail, je suis pas un spécialiste. Ca ne m'empeche pas d'avoir le droit d'avoir des idées.

On est pas à la maternelle ici. Si tu n'es pas d'accord avec mes opinions, tu peux employer, au moins un ton qui ne te contredisent pas... Parce que si à chaque fois que tu n'es pas d'accord tu deviens ironique et sarcastique, alors cela veut dire que tu n'es pas à l'écoute ni dans le respect de ton interlocuteur et je rajoute que tu prends les gens des hauts... bref, tout plein de bonnes qualités soignantes (le sarcasme c'est si facile)...

Aprés, il y a des choses iréfutable: c'est la réalité du terrain. Chacun selon ce qu'il observe se fera une opinion...
L'ide qui a une vie de famille et qui en a marre de quitter le boulot une heure et demie apres son service finira tot ou tard par déléguer des taches... Donc dans les faits, ce sont les ide qui ont institués les glissements de tache. Ce sont eux qui constatent qu'ils ne peuvent pas tout faire. Et par là même, ils ont montré que les as pouvaient avoir un champ de compétence élargie et donc postuler, aussi, à la libéralisation et à de plus grande responsabilité.

ps: nous parlons bien de BANDE de contention et pas de bas.

[moutarde]

Non seulement,il n'y aura pas d'économies mais plutôt des surcoûts et pas seulement financiers (complications) du fait du nombre d'AMI dispensés gratuitement, bénévolement et avec le sourire par les IDEL parce qu'intervenant dans une PEC forfaitée.

[Abja]

Tout devient compliqué avec de la mauvaise volonté...et une vision négative des choses.