Infirmiers.com

[moutarde]

Le sarcasme moutarde ca ne sert à rien et ca ne fait rien avancer.

Tes absences de réponses appellent à quoi ?
Le pire, c'est que tu continues... Tu n'es pas à l'écoute de ce que l'on t'explique sous différentes formes et tu ne veux pas entendre nos arguments.
Si tu as des idées et pas de fric pour les financer, t'as fait chauffer tes neurones pour rien.
Yakafokon...

[loulic]

Je t'ai dit les bases. une formation plus longue et faire des actes plus élargis...

Et où et comment tu comptes faire des économies avec ça ? Concrètement, j'entends.

Parce que pour l'instant tu n'aborde pas du tout le sujet.

Aprés, il y a des choses iréfutable: c'est la réalité du terrain. Chacun selon ce qu'il observe se fera une opinion...

Que tu accepte de faire illégalement des soins au rabais et sans la formation nécessaire engage ta responsabilité vis à vis de la loi et du patient.

Le patient paie une prestation qui n'est alors pas réalisée par un acteur formé et autorisé, c'est déjà un manque de respect envers lui et c'est une forme de maltraitance. Que tu ne t'en rende pas compte ne change pas les faits.

Certes, tu n'es pas la seule, mais tu participe activement à une dégradation de la qualité et de la sécurité des soins.

En en plus tu milite pour le généraliser.

[Ridzel]

D'autre part la pose des bas de contentions, l'instillation de collyres, et bien d'autres actes "simples" ne font même pas partie de la nomenclature des actes infirmiers remboursables actuellement

Alors , à domicile, qui fait ces actes ??????

Je sors également de stage. Et que se soit préparation du semainier, refaire un pansement escarre ou ulcère, bas de contention etc se sont les AS qui ont fait ça a domicile...

Je me suis renseignée auprès de ma formatrice qui est IDE.

Elle me disait justement de:
"faire attention car à domicile c'est très particulier".
"Ils se permettent de faire tout ça car les personnes sont chez eux et que n'importe qui, un voisin, un ami, de la famille qui passerait chez cette personne serait capable de faire ça et que du coup il y avait certain protocole qui permettait de"

Bref protocole ou pas ça n'est pas inscrit dans notre champs de compétence, mais qu'a domicile ils toléraient ça...

Je ne fais que vous informer de ce qu'on m'a rapporté après avoir posée la question. Je ne suis pas forcément pour.

Maintenant je serais bien sur, pour un élargissement de compétences avec formations ou justement rajouter qq mois à notre formation d'AS. Pour éviter que certaines les dépassent et que d'autres le demandent.

Malheureusement pas tout est possible

[Ridzel]

Article intéressant !

http://fnaas.e-monsite.com/pages/l-as-en-liberal/vers-un-statut.html

[caducee33]

caducee a dit :

Code: Tout sélectionner

D'autre part la pose des bas de contentions, l'instillation de collyres, et bien d'autres actes "simples" ne font même pas partie de la nomenclature des actes infirmiers remboursables actuellement

Alors , à domicile, qui fait ces actes ??????

ben comme ça a été dit plus bas :
AVS
conjoint, fille, voisine bienveillante
infirmière mais à titre gratuit dans le cadre d'une prise en charge globale
personne...

voilà la réalité de terrain... moins idyllique qu'il n'y parait n'est ce pas?

[caducee33]

J

e ne fais que vous informer de ce qu'on m'a rapporté après avoir posée la question. Je ne suis pas forcément pour.

dans quel contexte? si les AS , salariées d'un SSIAD, font la toilette, elles doivent PROBABLEMENT dans la foulée mettre les bas (ou les bandes, ça ne change rien au problème de prise en charge) dans la foulée.
En revanche elles ne doivent certainement pas se déplacer uniquement pour mettre ou enlever ces mêmes bandes/bas !

en plus visiblement ce ne sont que des propos rapportés...
et qui ne résolvent en aucun cas le caractère illégal de certains glissements de tâches...

Il y a ce qui se fait (parfois) , mais surtout ce qui ne doit pas se faire...
Quant aux AS en question elles ne possèdent pas de statut libéral mais sont juste salariées ET travaillent au domicile...Nuance de taille.

Quant aux pansements d'ulcères...bah on en a tous vu, réalisés par les patients eux-mêmes sur conseil du médecin traitant, pendant des semaines, sans personne pour évaluer, contrôler, réajuster...jusqu'au jour où on fini quand même par appeler l'IDEL pour qu'elle prenne le relais et découvre une plaie grosse comme la main et dont plus personne ne sait quoi faire au final...

[cosmos]

--> rubis,
On parle bien des bandes et non des bas.


--> moutarde,
Alors, les AVS et aides à domicile font des actes que les AS n'ont pas le droit de faire.

Les IDEL ne font pas ces actes de façon isolée (je veux dire que si il n'y a qu'un acte à faire, ben elles ne le font pas tout simplement, ex : elles ne passent pas pour juste des bandes de contention , ni juste un collyre.)

L'entourage ? encore faut-il qu'il le veuille, qu'il soit disponible, et existants, car si le patient est seul ?

-->ridzel
Merci pour le lien. et merci pour constater ce qu'il se passe dans ton stage.

--> caducee
Même remarques que pour moutarde.

[loulic]

--> moutarde,
Alors, les AVS et aides à domicile font des actes que les AS n'ont pas le droit de faire.

C'est pas parce qu'ils le font que c'est légal pour autant.

[cosmos]

Je sais bien , loulic.

Mais , avoue que c'est débile : des aides à domicile qui mettent les bandes (pour ne citer que ça...), et des AS qui passent au même endroit et qui n'ont pas le droit de les mettre, et des IDEL qui passent au même endroit et qui ne le font pas. (si acte isolé).

[cosmos]

Abja,

Je t'ai mis un MP.

[Abja]

Donc je répète à ceux qui ne chauffent pas leur neurone pour rien: ca devient lassant à la fin.

CE SONT LES IDE QUI SONT RESPONSABLES DES GLISSEMENTS DE TACHES PUISQUE CE SONT ELLES QUI LE DEMANDENT! donc, c'est un peu ironique finalement mais ce sont les ide qui poussent les as à augmenter leur champ de compétence...

Ensuite, en tant qu'as, je peux en effet refuser mais jusqu'à quand et à quel prix?

Tot ou tard la pression est trop forte. DOnc, si je me mets dans l'illégalité c'est sous la pression d'un fonctionnement instituionnelle généralisée qui prennant acte de l'impossibilité pour l'ide de tout faire dans son temps imparti accepte de fermer les yeux sur les glissements de taches...

Mais c'est tellement facile d'acuser les as en leur repprochant de ne pas savoir refuser. Je répète encore une fois, faite un peu de psychosocio pour comprendre combien il est dur de refuser une pratique que tout le monde pratique...


Secondo, oui, je l'assume, je dis + de frix pour une formation plus longue qui inclue quelques actes infirmier. Mais j'ai le droit d'avoir mes idées, mes espoirs...enfin!

J'ai répondu Moutarde concernant tes questions: je reréponds: il faudrait un travail de longues haleines, des centaines de pages pour créer un statut libéral et reformer les IFAS... QU'attends tu que je te dise en quelques lignes...

je me répète: c'est partant du constat que les ide ne peuvent pas tout faire que je dis que sur le terrain, ce qui est illégal est devenu pratique courante (une sorte de juriscprudence, un concensus officieux). Cela révèle deux choses:

1- que les as sont capables de faire des actes dit "glissement de tache" à la demande des ide qui se soulagent du coup. Et la preuve, ils le font! Donc voilà, dans les faits, les as font ce qu'ils ne sont pas censés faire ou savoir faire. Et on fait quoi maintenant?

2- que c'est parce que les ide n'ont pas la possibilité de tout faire que les glissements de tache existent. ces glissements de taches sont un espace nouveau pour les as et si on regarde les choses de manière positive, cela veut dire que l'as peut faire un travail plus riche qu'aujourd'hui. Les ide nous ont donné l'opportunité de faire + et nous ont montré que nous pouvons élargir notre métier. Necessité fait loi!

Alors Moutarde, n'inverse pas le probleme... LEs as n'ont rien demandé! ils sont pris dans la pression de leur hiérarchie.
Dire non ca parait facile sur le papier mais sur le terrain, c'est deja beaucoup moins évident... car il existe des moyens de pressions qui te poussent à aller vers l'illégalité. Mais peut être est ce trop subtil pour toi... la pression du groupe, la précarisation des postes, la notion de bouc emissaire...


bref. Le glissement de tache est une réalité. Je ne l'ai pas inventé. Elle a révélé que le systeme est perfectible.
Et le fric, on le trouve quand on le cherche. Mais pour ça il faut une vraie volonté politique. Moi je constate juste. Et j'ai aussi des espoirs. je suis pas qualifié pour créer des lois mais je suis qualifié pour penser de moi même à partir de mes expériences.

ps: je ne suis pas un spécialiste du droit des institutions de santé... je pars d'observation sur le terrain et j'en tire des conclusions. Il faudrait etre spécialisé pour pondre un satut libéral et une réforme des IFAS... Alors je ne vois pas où est l'interet de tes questions.

Rien est figé dans la vie. Et c'est la pratique qui invente des nouveaux métiers par rapport à des nouveaux besoins... Sur ce coup, je trouve que les opinions de certains sont rigides et assez crispées... le monde change. La charge de travail augmente et je ne crois pas que les institutions soient pretes à recruter + d'ide a cause des salaires plus élevées... On va donc vers une plus grande technicité des AS... en fait on y est déjà. sauf que c'est officieux.


LOGIQUE, LOGIQUE, LOGIQUE...

[moutarde]

Vous ne savez pas chiffrer vos demandes alors que le fric est le nerf de la guerre... dommage de parler dans le vide... pas grave, d'autres le font pour vous !

Et comme le job est +/- fait officieusement, il n'y a pas de raison que ça change. Ils ont trouvé les bonnes poires... et auraient tort de s'en priver !

Pourquoi augmenter les coûts de la collectivité pour un (pseudo) même service surtout pour des citoyens de seconde zone ?

Les gouvernances ont trouvé des solutions pour arriver à leur fin :

1) légaliser les glissements de tâches sans lâcher un radis de plus = coopérations entre professionnels de santé qui ont le mérite de flatter les égos...légalement.

2) transférer les activités du sanitaire vers le social (bacs pro pour les futurs AVS), et diminuer le trou de la SS partant tu postulat que la dépendance liée au vieillissement est physiologique et non pathologique.

3)

Mobilisation nationale contre l'isolement des personnes âgées
La ministre déléguée chargée des Personnes âgées a réuni mardi vingt associations pour "lancer une mobilisation nationale contre l'isolement des personnes âgées"

La ministre déléguée chargée des Personnes âgées, Michèle Delaunay, a réuni mardi vingt association pour "lancer une mobilisation nationale contre l'isolement des personnes âgées", avec des propositions sur le sujet attendues d'ici six mois, indique un communiqué du ministère.

La ministre veut notamment "déployer le bénévolat et faire de la lutte contre l'isolement des (personnes) âgés un axe majeur de l'implication citoyenne", selon ce communiqué.
[…Le groupe de travail qui devra proposer des mesures réglementaires ou législatives pour lutter contre l'isolement des personnes âgées regroupe vingt associations…] 


[…La prochaine réunion du groupe de travail a été fixée au 7 décembre, avec l'ambition de mener ce travail à terme dans les six mois à venir]

http://www.bfmtv.com/societe/mobilisati ... 81662.html

[Abja]

Je dis qu'il faut avoir un problème pour traiter les gens de bonnes poires...

Et non Moutarde, je ne suis pas une bonne poire... c'est juste que dans le monde réel, parfois, tu peux pas faire autrement que de suivre le groupe ou sinon de te retrouver tout seul comme un con à pointer au chomage...

Les pratiques font plus les lois que les lois font la pratique...
Les élèves AS sont tout beau, tout frais, ils rabachent qu'on ne doit pas faire de glissement de tache... Et puis un jour, un as, un ide, te dit, une fois, deux fois, trois, de mettre des bas, de faire des dextros, de l'aider à ses pilluliers...
Elle est bien loin la formation...
Tu t'adaptes au service, au fonctionnement, à ce qui se fait et tu ne suis plus des cours ou des règles que personne n'applique...
Et en plus en France, faut se lever tôt pour qu'une plainte soit posée. Déjà, les vieux maltraités ne bougent pas le petit doigt alors que c'est autrement plus grave, alors une bande de contention mon pauvre...

Et tu sais, entre ne pas se faire harceler, ne pas se faire marginaliser et être une bonne boire, c'est tout vu...

Et je pense que les bonnes poires forment quand même la majorité donc je ne suis pas dépaysé... personne est parfait...
Je l'ai dit, pour moi, seul la maltraitance est irrecevable...
Et poser une bande de contention ce n'est pas de la maltraitance... c'est un glissement de tâche institutionnalisée...

Et encore une fois, je me répète, ce sont les ide, nos bons ide qui ne sont pas des bonnes poires qui cautionnent et encouragent cela...
Et oui, un ide, ca a une vie, ca a des enfants, ca rentre tard, ca dépasse largmenet ses horaires de services, alors s'il faut en plus! mettre une paubre bande de contention...
A vous ide de militer pour ne pas vous retrouver en sous effectif, en surcharge de boulot et par là même ne pas demander aux as de faire des tâches qui ne leurs sont pas dévolus...

Tout le monde est interdépendant dans uns chaine professionnelle. ce n'est jamais seulement la faute d'un seul corps de métier...

Heureusement que je ne m'appelle pas hélène...

[loulic]

Les pratiques font plus les lois que les lois font la pratique...

Jusqu'au jour où quelq'un te demandera des comptes.

Et en plus en France, faut se lever tôt pour qu'une plainte soit posée. Déjà, les vieux maltraités ne bougent pas le petit doigt alors que c'est autrement plus grave, alors une bande de contention mon pauvre...

C'est donc pourquoi tu te permets sans doute de bafouer la loi et ainsi de fournir aux personnes que tu soigne des prestations pour lesquelles tu n'as pas été formée ?

C'est aussi pour ça que les vieux sont parqués dans des crevoirs à subir des soins faits par des gens non formés, et en nombre insuffisant. Tout le monde s'en fout, ils ne se plaignent pas ...

Où est le respect du patient ?

Tu ne te rends même pas compte que toi aussi tu participe allègrement à la maltraitance institutionnelle en réalisant des soins pour lesquels tu n'as ni autorisation ni formation.


J'aime beaucoup le je fais comme les autres. Si ça te donne bonne conscience c'est parfait. Avec ça nos anciens sont bien protégés et bien soignés !

[Abja]

c'est vous qui êtes buté pour le coup et qui ne comprennez pas.
Je réexplique...

Primo, c'est un infirmier qui m'a expliqué coment faire des bandes et des dextros... nous sommes déjà deux à ne pas respecter la loi...

Ensuite, c'est toute une équipe sur l'ensemble d'une institution qui cautionnne cette pratique, nous sommes donc bien 30 à ne pas respecter la loi: ide et as confondu puisque moi, je ne fais pas la différence entres ceux qui cautionnent et ceux qui font.
Ca ce n'est qu'UNE institution. Dans d'autres, j'ai vu des actes infirmiers pratiqués par des as bien plus complexes pratiqués en toute impunité.

Si autant de personnes n'appliquent plus la loi c'est que la loi est caduque.

Votre discours culpabilisateur et moralisateur ne m'attiend pas car il est à côté de la plaque.
La pratique fait loi quand la pratique est généralisée.
Aprés, rien ne vous empêche d'avoir une vraie reflexion constructive et vous questionnez sur POURQUOI LES IDE DEMANDENT AUX AS DE FAIRE DES GLISSEMENTS DE TACHES?
La on commencera à parler de manière plus constructive.

On sait tous, qu'un as isolé dans une équipe, se retrouve dans la merde dés lors qu'il refuse la culture de boulot de l'institution. Tu vas m'aider à trouver du travail peut-être? alors c'est bien beau de dire que les patients sont des victimes... que c'est de la maltraitance institutionnelle. Dans les faits c'est autrement plus complexe et subtil.

Les as sont soigneusement formés avant de faire des dextros, piquer, perfs, des bandes... ils sont en institution depuis des années avant de gagner la confiance des ide... Ils ont observés ces pratiques des dizaines de fois... donc non ce n'est pas de la maltraitance institutionnelle mais oui c'est illégale... mais moins dangereux qu'une personne qui parle avec un portable en voiture... ou un gars en vélo qui ne met pas de casque.

Surtout, les ide doivent comprendre que tant qu'ils demanderont aux as de faire des taches "illégals" pour se soulager et bien les glissements de taches existeront.

J'ai bonne conscience parce qu'individuellement, je ne peux rien faire et que c'est un probleme dont les ide et les as sont responsables collectivement. A l'heure actuelle, je réponds de mes actes personnellement mais ma conscience est partagée...
Parce que les moyens de pression sont trop forts pour refuser. Il n'y a qu'une démission qui peut etre une réponse à cela. Or, en l'état, je ne vais pas démissionner de la majorité des institutions parce qu'elle pratique toutes des glissements de taches... J'ai une vie aussi... et je ne suis pas un super héros pour changer le monde.

Je suis consterné de voir combien vous etes etroit d'esprit. Vous ne voyez pas que ce n'est pas un probleme INDIVIDUEL. Je ne suis pas le grand méchant qui par vice ou perversion demande à faire des tâches illégales... Je suis dans un systeme où tout le monde participe, encourage, cautionne cette pratique. C'est donc toutes les instittutions qui le cautionnent qu'il faut accuser...

QUand au patient dont j'ai la charge, ils se portent très bien, merci pour eux...

Nous sommes à un moment ou notre profession évolue en fonction des nouvelles contraintes... sur charge de boulot et sous effectif. La loi n'apporte plus de réponse adéquat et dans la pratique les soignants la contournent par nécessité...
La pratique fait la loi. Et c'est pour ca que pour sortir de l'hypocrisie il faudrait rajouter des taches aux as...

Tant que cela ne se fera pas, les as aideront les ide à souffler. Et les ide demanderont à pratiquer des glissements de taches. Et l'institution cautionnera en faisant comme si elle avait rien vu. Et cette grosse partie du probleme vous l'éluder completement!

Parce que, je le vois tous les jours, des ide qui quittent une heure, deux heures aprés leur fin de service, car pas fini le boulot...


ALors la moral c'est bien en théorie, la vie et la réalité c'est ca qui fait la pratique... Je comprends les ide qui ont des gosses et qui en ont marre de rentrer tard...

Si on veut que ca bouge, c'est collectivement ou rien du tout. EN tout cas, moi, je me sacrifierai pas à la cause. Car si je pars de mon institution, un autre fera pareil... puisque c'est un probleme structurel et non pas individuel...

Il m'est arrivé de partir plusieurs fois d'ehpad car je voyais de la maltraitance, négligence... si en plus je me mets à partir des instittuions qui cautionnent des glissements de tache, j'ai plus qu'à changer de métier... Ca vous le comprennez pas et à la limite, je m'en fiche...

Vouloir confondre maltraitance individuelle (m'accuser de maltraitant quoi) et glissement de tache c'est une faute intellectuelle de votre part. Poser une bande de contention est illégale mais si elle est bien posée ce n'est pas de la maltraitance. Si elle est cautionnée par toute une équipe alors ma conscience est sauve: pas le choix, pas mon mot à dire... ou sinon grave conséquence dans mon intégration...

bref, la vie c'est complexe. Vous la simplifiez. Vous voudriez que chacun ce cantonne à son rôle etc... Mais, la réalité c'est pas ça.
Et si vous croyez qu'on peut appliquer les lois dans ce pays et bien c'est que vous êtes bien naif. Comme vousl e dites vous mêmes, y'a plus de sous, on supprime des posts... on va donc vers une agravation du probleme concernant les glissements de tache. Et comme tout le sait qu'il n'y a pas d'autres solutions, et bien on fermera les yeux... De temps en temps, un as se fera attraper, mais ca continuera de plus belle.

Il y a ce qui se passe sur le terrain et il y a les lois... mais je n'ai rien inventé... donc prennez vous en au systeme.



Quand à la maltraitance c'est un autre probleme. Maltraiter c'est faire mal un soin, être brutal, négligeant, avoir une attitude inadapté...
Le glissement de tâche c'est faire bien un soin qu'on a pas le droit de faire mais que tout le monde cautionne et que si vous refusez on vous met sur la touche.

A la limite, les ide n'ont qu'un faire une greve avec les as pour s'en plaindre. Je serai le premier à vous suivre car CA c'est constructif.

Bien plus constructif que de tacler les as sans voir la plus grosse partie du probleme qui est sociétale et qui à la base vient des IDE...