Forum : Aides soignants (AS)

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Messagepar doudousan » 16 Nov 2012 11:47

loulic a écrit:Pour la énième fois, vous allez financer ça comment ?

Quel est l'intérêt économique de tout ça ?


Il n'est pas question de prime abord "d'intérêt économique" mais de légaliser des pratiques régulièrement mises en oeuvre par glissement de tâches et de permettre à des AS de bosser en étant leur propre patron.

loulic a écrit:C'est bien ce qu'on te dit depuis le début, c'est une dégradation majeure de la prestation avec des soins fait par des personnes non formées (et moins payés). C'est ni plus ni moins qu'une forme de maltraitance à laquelle tu participe activement.

Le patient il a le droit un rabais pour cette prestation low cost ?


Ce n'est pas les AS qui choisissent de réaliser ses actes !! Si les IDE prenaient leurs responsabilités, ils ne nous laisseraient pas faire mais pour beaucoup il s'agit de respecter ce qui se fait habituellement dans les services ou alors en arguant le fait qu'ils n'ont pas le temps de tout faire (c'est ce que nous dit notre IDE mais par contre elle a le temps d'aller se fumer 10 cigarettes dans la matinée .....).
Certes, tu vas me dire "vous avez la liberté de dire non" mais quand on voit une résidente devoir rester allonger sur son lit en attendant que quelqu'un prenne le temps de lui poser ses bandes de contention, il arrive un moment où une AS le fait pour le confort du résident.
Dans ce genre de cas, je pense qu'il est légitime de demander à ce que ces actes se fassent dans un cadre légal et qu'on nous apprenne à les réaliser correctement.

loulic a écrit:Le reste de ton discours, c'est juste une justification à posteriori de tes (mauvaises) pratiques qui méprisent la loi et surtout l'usager.

Si nous réalisons ces gestes, c'est que des IDE les cautionnent et nous demandent de les réaliser donc vous êtes tout autant dans le mépris de loi que nous.
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Messagepar loulic » 16 Nov 2012 12:37

doudousan a écrit:
loulic a écrit:Pour la énième fois, vous allez financer ça comment ?

Quel est l'intérêt économique de tout ça ?


Il n'est pas question de prime abord "d'intérêt économique" mais de légaliser des pratiques régulièrement mises en oeuvre par glissement de tâches et de permettre à des AS de bosser en étant leur propre patron.


Quel est l'intérêt de légaliser ces glissements de tache ? Parce qu'il faut quand même que ça ai un intérêt pour quelqu'un.

Les soins seront ils de meilleure qualité ? Seront ils de même qualité, mais moins cher pour la collectivité/le patient ?

Pourquoi légaliser cette dégradation des pratiques ?

On ne manque manifestement pas d'infirmier en France, alors qu'est ce qui justifie de baisser le niveau de qualification des intervenants ?

doudousan a écrit:Ce n'est pas les AS qui choisissent de réaliser ses actes !!


Bullshit ! T'as un flingue sur la tempe ?

On est responsable que de son propre fait. Peu importe les raisons, mais tu ne peux te décharger de cette responsabilité sur personne d'autre que toi. Tu fais ces soins parce que tu choisi de les faire.

Tu accepte de réaliser des soins tout en sachant que c'est illégal, c'est de ta responsabilité.

Pas la peine de jouer les pleureuses ou les victimes. Celui qui subit ça, c'est le patient, pas l'AS.
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Messagepar loulic » 16 Nov 2012 12:41

doudousan a écrit:Certes, tu vas me dire "vous avez la liberté de dire non" mais quand on voit une résidente devoir rester allonger sur son lit en attendant que quelqu'un prenne le temps de lui poser ses bandes de contention, il arrive un moment où une AS le fait pour le confort du résident.


Non, ça c'est juste que l'établissement qui t'emploi ne se donne pas les moyens de ses missions (ce qui ne l'empêche pas de recevoir une somme rondelette par résident).

C'est de la maltraitance, point. Et tu y participe donc en cautionnant ce système.
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Messagepar doudousan » 16 Nov 2012 12:51

loulic a écrit:
Quel est l'intérêt de légaliser ces glissements de tache ? Parce qu'il faut quand même que ça ai un intérêt pour quelqu'un.

Les soins seront ils de meilleure qualité ? Seront ils de même qualité, mais moins cher pour la collectivité/le patient ?

Pourquoi légaliser cette dégradation des pratiques ?

On ne manque manifestement pas d'infirmier en France, alors qu'est ce qui justifie de baisser le niveau de qualification des intervenants ?


Mais l'intérêt est justement de donner un cadre légal à des pratiques couramment employées partout, que ce soit en EHPAD, en CH, en clinique, tu ne peux pas nier que cela existe partout !

Et il n'est pas question de baisser un quelconque niveau de qualification. Certes on ne manque pas d'IDE et pourtant la majorité se disent être débordés par le travail, donc pourquoi ne pas former les AS à certains gestes que de toute façon ils pratiquent déjà ??

loulic a écrit:
Bullshit ! T'as un flingue sur la tempe ?

On est responsable que de son propre fait. Peu importe les raisons, mais tu ne peux te décharger de cette responsabilité sur personne d'autre que toi. Tu fais ces soins parce que tu choisi de les faire.

Tu accepte de réaliser des soins tout en sachant que c'est illégal, c'est de ta responsabilité.

Pas la peine de jouer les pleureuses ou les victimes. Celui qui subit ça, c'est le patient, pas l'AS.


Je ne renie pas le fait que de réaliser des actes infirmiers soient de ma responsabilité mais ca engage également la responsabilité de l'IDE, tu n'es pas sans le savoir, enfin j'espère. L'IDE qui demande à un AS de le faire ou qui laisse faire et tout aussi "coupable" que l'AS qui accepte.
Et pour ma part, je ne le fais pas de moi-même. Si je sais le faire, je le fais, si je ne sais pas, je ne le fais pas. Je ne pose pas de bande de contention car même si j'ai vu le faire, je ne sais pas à quel point il faut les serrer
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Messagepar doudousan » 16 Nov 2012 12:52

loulic a écrit:
Non, ça c'est juste que l'établissement qui t'emploi ne se donne pas les moyens de ses missions (ce qui ne l'empêche pas de recevoir une somme rondelette par résident).

C'est de la maltraitance, point. Et tu y participe donc en cautionnant ce système.


Alors félicitations, tu dois être l'IDE modèle qui ne délègue et ne déléguera jamais aucune de ses tâches à un AS
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Messagepar loulic » 16 Nov 2012 13:27

doudousan a écrit:Mais l'intérêt est justement de donner un cadre légal à des pratiques couramment employées partout, que ce soit en EHPAD, en CH, en clinique, tu ne peux pas nier que cela existe partout !


Oui, et ça sert à quoi, ou plutôt ça rapporte à qui ?

Qu'est ce que ça apporte au patient et à la collectivité ?

doudousan a écrit:Et il n'est pas question de baisser un quelconque niveau de qualification.


Ben, si.

Si tu fais faire des soins médico délégués par une AS, c'est une baisse du niveau de qualification de l'intervenant.

doudousan a écrit: tu n'es pas sans le savoir, enfin j'espère. L'IDE qui demande à un AS de le faire ou qui laisse faire et tout aussi "coupable" que l'AS qui accepte.


Blablabla. Ca n'atténue en rien ta responsabilité. Et le jour, ou on te cherchera des poux dans la tête tu te rendras compte que tu seras bien seule à assumer ces glissements. Comment ? Mais non, jamais je ne lui ai demandé de faire ça.

Et le fait que ce soit une habitude est un facteur aggravant devant la justice.

doudousan a écrit:Alors félicitations, tu dois être l'IDE modèle qui ne délègue et ne déléguera jamais aucune de ses tâches à un AS


Rien qui sort de ses compétences en tout cas. Déjà parce que je les respecte et que je ne les inciterai pas à se mettre dans l'illégalité pour un job pour lequel je suis payé.
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Messagepar Félicitée » 16 Nov 2012 13:28

Bonjour

J'ai pris le temps de tout lire ... c'est hallucinant, c'est un véritable dialogue de sourds

doudousan a écrit:
Mais l'intérêt est justement de donner un cadre légal à des pratiques couramment employées partout, que ce soit en EHPAD, en CH, en clinique, tu ne peux pas nier que cela existe partout !


Pourquoi donner un cadre légal à un DYSFONCTIONNEMENT ?
Cela ne peut que desservir tout le monde, y compris ceux qui pensent en tirer une valorisation (reste à savoir laquelle ?)
Tu ne peux pas prétendre à ce que ça existe partout sauf à citer tes sources ou à toi même être allé y vérifier.
Dans la structure où je bosse rien de tout cela, chacun fait selon son domaine de compétences et ça fonctionne très bien.
Si vous voulez faire du travail ide, pourquoi ne pas en suivre les études ?
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Messagepar doudousan » 16 Nov 2012 13:34

Je n'ai JAMAIS demandé à faire du boulot d'IDE.
Mais ce qui me choque le plus dans tous ces propos, c'est que les IDE intervenant ici font semblant d'ignorer que ces pratiques sont courantes partout et que vous faites semblant de ne pas comprendre ce que l'on veut dire.

ceci dit, si vous êtes des IDE modèles qui ne demandent JAMAIS à un(e) AS de faire quelque chose qui ne rentre pas dans nos compétences, dites moi où vous êtes et je viens bosser avec vous :) (et ce n'est pas ironique)
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Messagepar loulic » 16 Nov 2012 13:52

doudousan a écrit:Mais ce qui me choque le plus dans tous ces propos, c'est que les IDE intervenant ici font semblant d'ignorer que ces pratiques sont courantes partout et que vous faites semblant de ne pas comprendre ce que l'on veut dire.


On a très bien compris. Ce que tu dis c'est que ça se fait, et que parce que ça se fait ça devrait être légal.

Ben voyons. Que ce soit courant ne signifie pas que ce soit la norme. D'autant que là où c'est le pus courant, c'est certainement en gériatrie, auprès des personnes les moins à même de se défendre. Glorieux, non ?


Il y aurait un à deux millions de personnes qui conduisent sans permis en France. Donc pourquoi ne pas légaliser la conduite de véhicule de tourisme sans permis B ?

Là, c'est le même principe, des personnes qui n'ont pas le diplôme d'infirmier en font le job. Mais sans être payé pour, sans avoir bénéficié de la formation, et surtout sans que personne n'ai évalué s'ils sont compétents ou apte à le faire.

La personne qui subit ça et qui est mise en danger, c'est le patient.

A qui ça profite ?
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Messagepar Félicitée » 16 Nov 2012 13:57

doudousan a écrit:Je n'ai JAMAIS demandé à faire du boulot d'IDE.

Oui mais tu le fais, en cela tu cautionnes le dysfonctionnement.
Tu touches du doigt... tu y mets la main puis le bras entier, tu alimentes les dérives, ce n'est pas pour autant que la dérive doit être légalisée.
Faire un geste, ce n'est pas un automatisme à réaliser, en amont il y a toute une réflexion à avoir (attention je ne dis pas que vous n'en êtes pas capable). Je repenses à la personne qui disait : " faire un pilulier, c'est juste des comprimés à mettre dans des cases et même l'infirmière le fait sans réfléchir" (alors là moi je paie des prunes à la première personne qui me dit si je réfléchis et à quoi en effectuant un geste qui vous parait anodin)

Si c'est cela, il n'y a plus qu'à abroger le DEI :lol:

doudousan a écrit:Mais ce qui me choque le plus dans tous ces propos, c'est que les IDE intervenant ici font semblant d'ignorer que ces pratiques sont courantes partout et que vous faites semblant de ne pas comprendre ce que l'on veut dire.

Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis que ça ne se pratique pas où je suis actuellement, la question ne se pose même pas.
Je connais des endroits où la question s'est posée et où le personnel a fait bloc pour refuser, alors ça doit être possible.

doudousan a écrit:ceci dit, si vous êtes des IDE modèles qui ne demandent JAMAIS à un(e) AS de faire quelque chose qui ne rentre pas dans nos compétences, dites moi où vous êtes et je viens bosser avec vous :) (et ce n'est pas ironique)

Pour ma part je bosse à l'ap-hp.
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Messagepar moutarde » 16 Nov 2012 14:01

doudousan a écrit:Mais ce qui me choque le plus dans tous ces propos, c'est que les IDE intervenant ici font semblant d'ignorer que ces pratiques sont courantes partout et que vous faites semblant de ne pas comprendre ce que l'on veut dire.

Qui et quand parmi les IDE intervenant ici a fait semblant d'ignorer, ces glissements de tâches qui sont de très mauvaises pratiques ?

On les dénonce, c'est qu'on ne les ignore pas...

Tous les acteurs qui cautionnent et participent à ces glissements de tâches, sont tous responsables de la dégradation de la qualité et de la sécurité des soins.

Après, évitez de généraliser... Il ne faut pas confondre les IDE, des IDE et celles et ceux du forum qui prennent la peine de débattre.
doudousan a écrit:Il n'est pas question de prime abord "d'intérêt économique" mais de légaliser des pratiques régulièrement mises en oeuvre par glissement de tâches et de permettre à des AS de bosser en étant leur propre patron.

Doit on comprendre que tu veux des prérogatives supplémentaires pour faire comme les IDE (+/- cher ? +/- mieux ?) mais que tu ne te donnes même pas la peine, ainsi que Abja, de réfléchir aux coûts de telles mesures ; d'abord, celui de la formation et ensuite le coût des prestations (salaires/honoraires) pour les patient/proches/collectivité, en structure comme à domicile.
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Messagepar cosmos » 16 Nov 2012 14:29

Cette conversation est déconcertante............ :roll:

Abja,
Je n'ai rien reçu de ta part....
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Messagepar doudousan » 16 Nov 2012 14:49

Concernant le coût pour les patients, il est déjà pris en charge quand ils passent par des structures types SSIAD ou ADMR, pourquoi n'en serait-il pas la même chose pour un AS libéral qui se déplacerait à domicile ?

Concernant le coût de la formation, c'est sur qu'elle devrait revenir plus cher mais tout à un coût et cela se ferait justement dans l'intérêt du patient puisqu'il existe de nombreux établissements où ces glissements de tâches existent.

Quand je vois la difficulté qu'on peut rencontrer pour trouver une IDEL pour se faire faire une piqure à domicile car elles sont surchargées de boulot, je me dis qu'il y a quelque chose à faire de ce coté là, non ?
Et je parle en connaissance de cause, j'ai dû appeler il y a quelques années de celà 4 cabinets d'IDEL pour en trouver une qui puisse venir me faire une injection contre la phlébite (je précise que je n'habitais pas à cette époque au milieu de nul part ....). Surtout qu'en plus, elle venait juste me faire la piqûre sans même se soucier de savoir si j'allais bien, si je n'avais pas de douleur et d'effets indésirables.

La personne qui subit ca et qui est mise en danger, c'est le patient, d'accord. Alors pourquoi faire bloc contre l'enseignement aux AS de la pose de bande de contention par exemple ??? Tout comme autoriser les AS à utiliser des produits médicamenteux pour les soins de bouche ou encore des pommades.

Nous ne demandons pas non plus à être formé à faire des injections, à poser une perf, etc ..... Non, seulement à être formé à faire des actes et soins que beaucoup d'AS font dans beaucoup d'établissements afin de rentrer dans la légalité et de soulager, toujours légalement, le travail des IDE qui se disent débordés car pas assez nombreuses à certains moments pour effectuer tous les soins dans des conditions optimales.
Il y en a quand même beaucoup plus d'établissements qui pratiquent ces glissements de tâches que d'établissements qui respectent tout à la lettre .... Donc dans l'intérêt du patient ......

Il n'est nullement question de valorisation du travail, de reconnaissance ou autre, juste, je le répète, de rentrer dans un cadre légal.

Ceci dit, il est clair que tout ce qui peut se faire et se voir n'est pas légalisable.
Si j'ai posé ce sujet, c'est que justement ces questions se sont posées durant notre formation et que même nos formatrices (IDE) étaient d'accord sur le principe que certaines choses devraient être intégrées au programme.
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Messagepar execho » 16 Nov 2012 15:01

Pour être une bonne AS à domicile et libérale(donc pas d'inf du SSiad consultable),il faudrait une formation supplémentaire sur la prise en charge globale de la personne atteinte de pathologies diverses,plus des stages en médecine,gériatrie,cardio,pneumo,digestifs,des compétences en pharmaco,psycho.Bref,tu passes le DE infirmière et tu es bonne!
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Messagepar doudousan » 16 Nov 2012 15:11

execho a écrit:Pour être une bonne AS à domicile et libérale(donc pas d'inf du SSiad consultable),il faudrait une formation supplémentaire sur la prise en charge globale de la personne atteinte de pathologies diverses,plus des stages en médecine,gériatrie,cardio,pneumo,digestifs,des compétences en pharmaco,psycho.Bref,tu passes le DE infirmière et tu es bonne!


Faut pas exagérer non plus, AS libéral certes mais tel que je vois les choses personnellement, il s'agirait plus d'un binôme IDEL/AS..

Et quand on sait que des ADMR se voient obligées de refuser des personnes de leur secteur parce qu'ils ont atteints leurs quotas de prise en charge, il faut bien trouver des solutions alternatives.
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