Forum : Aides soignants (AS)

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Messagepar doudousan » 11 Nov 2012 01:22

Que pensez-vous d'une éventuelle libéralisation du métier d'aide-soignant, au même titre que les IDE ?
DEAS obtenu en juin 2012 au CHU Purpan après une reconversion pro.
Pôle de Santé d'Arcachon en Médecine Oncologique de nuit.
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Messagepar cosmos » 11 Nov 2012 22:21

doudousan,

On en a déjà parlé sur le forum, il y a quelques mois. Tu peux faire une petite recherche.
Il y a eu une pétition qui a couru et même un courrier jusqu'au ministère, qui n'est pas chaud du tout, ni même les syndicats des infirmiers.
Faut peser le pour et le contre, les modalités, le terrain, le statut, etc etc

D'autre part, il y a une association qui milite en ce sens, mais qui est en stand-by, faute de partenaires et faute d'AS qui s'impliquent.
:clin:
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Messagepar Abja » 12 Nov 2012 08:09

En France dur de changer les choses et dur de se bouger le cul: question de mentalité.

Moi je verrai bien une sorte d'association IDE/AS... Un statut libéral en binome.

Mais il est évident que les IDE ne voudront pas céder une once de terrain la dessus... trop juteux le buisness...

D'un autre coté c'est vraiment hypocrite parce qu'en tant qu'as, je fais des dextros, je mets des bandes de contention... et plus ça va, et plus je fais le taff d'un infirmier... bref...

Hypocrisie quand tu nous tiens...
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Messagepar caducee33 » 12 Nov 2012 14:18

Abja a écrit:En France dur de changer les choses et dur de se bouger le cul: question de mentalité.

Moi je verrai bien une sorte d'association IDE/AS... Un statut libéral en binome.

Mais il est évident que les IDE ne voudront pas céder une once de terrain la dessus... trop juteux le buisness...

ha oui ?? peux tu me donner le montant des honoraires d'une IDE libérale pour une toilette de 30 mn?

D'un autre coté c'est vraiment hypocrite parce qu'en tant qu'as, je fais des dextros, je mets des bandes de contention... et plus ça va, et plus je fais le taff d'un infirmier... bref...

Tu perfuse? tu adapte les doses d'insuline? tu pose des aiguilles de Huber? tu défibrine des ulcères? tu pose des sondes urinaires? tu sais adapter les AVK en fonction des INR?...
Sans doute sais tu faire plein de choses, je n'en doute pas, mais de là à dire QUE TU fais LE TAFF d'un infirmier il y à sans doute une grosse, très grosse marge, et ce même si je n'ai donné que des exemples d'actes techniques...


Hypocrisie quand tu nous tiens...


Hypocrisie pour ma part certainement pas...
Le travail d'infirmier libéral ne se limite pas à la réalisation de soins de nursing. Certains cabinets n'en font même pas, par choix...Et n'oublie pas que beaucoup de toilettes sont réalisées par des AVS qui n'ont pas votre diplôme d'AS mais dont le champ de compétences autorisées est sans cesse élargie, voire bâclé, à votre détriment...Je ne suis pas certaines que les IDELS soient la plus grande menace pour votre profession, je dirai que c'est justement le glissement de tâches vers le "bas" (sans mépris de ma part pour les AVS je le précise) qui devrait être votre fer de lance actuellement...

:|

Ne vous trompez pas de combat. Votre diplôme est un atout, une force, mais il se trouve de plus en plus dévalorisé du fait de l'émergence de nouveaux métiers à domicile très largement encouragée par les pouvoirs publics...
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Messagepar moutarde » 12 Nov 2012 15:50

Abja a écrit:Mais il est évident que les IDE ne voudront pas céder une once de terrain la dessus... trop juteux le buisness...

caducee40 a écrit:ha oui ?? peux tu me donner le montant des honoraires d'une IDE libérale pour une toilette de 30 mn?

Légende qui a la peau dure et forfaits dans lesquels sont compris certains actes médico-prescrits gratuits.
Abja a écrit:et plus ça va, et plus je fais le taff d'un infirmier...

Bon, je vais pas surenchérir sur caducée40 qui a tout dit.
Mais quand bien même, ça te procure quoi de ne pas être payé/considéré pour tes glissements de tâches ?
caducee40 a écrit:Certains cabinets n'en font même pas, par choix...

De + en +, tellement, "c'est juteux comme business"... :lol:
caducee40 a écrit:Je ne suis pas certaines que les IDELS soient la plus grande menace pour votre profession,

recherche-d-emploi-deseperant-t125137-165.html#p2587143
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Messagepar Abja » 13 Nov 2012 08:43

Désolé mais non. Il y a deux fronts.
Le premier c'est en effet les nouveaux métiers qui concurrences ceux d'as. DE l'autre c'est le mauvais positionnement de l'as... Puisqu'en mon sens, un as qui qui gagne en experience finit par se rapprocher de la compétence ide... c'est inéluctable.

Pour ne pas perdre son identité et devenir un "as glissement de tâche" il faudrait réaménager la formation pour la rendre plus technique encore et ainsi ne pas sombrer dans l'hypocrisie qui consiste à dire sur le papier: les as font du nursing, des soins de conforts, observation des signes cliniques, non médicamenteux blabla et sur le terrain, dextro, bande de contention, piquer, poser des perfs etc...

Ce n'est pas parce que je dis que le métier d'as se rapproche d'ide que tout de suite il faut interpréter mes propos dans l'extreme... Je n'ai pas dit dosage... en revanche quand les prespricritions sont faites, j'ai vu des as faire, j'ai fait des pilluliers... tu prends le médoc prescrit et tu le poses dans une boite: matin, midi, soir, nuit...
Pas de dosage ladedans...
Et la je commence à apprendre les médocs qu'on donne selon les douleurs... bref... faut arreter d'être hypocrite...

Si je refuse de jouer le jeu je me fais saquer... la premiere fois que j'ai refusé de mettre un suppositoire on m'a regardé comme si j'étais un marsien...
En revanche, dites aux ide de ne plus demander de faire du glissement de tache...

Encore une fois, c'est facile de dire c'est la faute aux autres...

Mais ce que je retire de tout ça: c'est qu'un as peut faire largement plus et il fait largement plus dans la réalité que ce qu'il apprend... ce qui signifie que son diplome peut etre revalorisé et le contenu pédagogique réévalué...

2 ans me semble bien puisque les ide font 4 ans.. ca me parait logique...

Et oui, je défends mon indentité pro. je ne dis pas qu'un as doit devenir ide. je dis que si l'ide a de plus en plus de respnsabilité et de tâches impliquant un manque de temps... alors l'as peut augmenter aussi ses compétences et taches pour équilibrer. De toute facon, sur le terrain, c'est ce qui se passe de plus en plus...

Et c'est le bon sens. Une bande de contention ca prend du temps et ca fait suer les ide de le faire. Pareil pour un suppot. Pareil pour une dextro...

Et je n'ai pas dit que l'as devait faire des dosages... donc voilà, me faites pas dire ce que je dis pas... merci:)

Quand au métier libéral. Si l'as facturait ses prestations ou est le probleme? il trabvaillerait en binome avec l'ide... chacun dans sa parti... Il y a beaucoup de soin à domicile qui ne necessite qu'une toilette, un pe, des remobilisations, etc...
Et encore une fois, c'est ce qui se passe sur le trrain...
Pourquoi n'aurions nous pas le droit d'être notre propre entreprise?
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Messagepar moutarde » 13 Nov 2012 09:09

Abja a écrit:Pour ne pas perdre son identité et devenir un "as glissement de tâche" il faudrait réaménager la formation pour la rendre plus technique encore et ainsi ne pas sombrer dans l'hypocrisie qui consiste à dire sur le papier: les as font du nursing, des soins de conforts, observation des signes cliniques, non médicamenteux blabla et sur le terrain, dextro, bande de contention, piquer, poser des perfs etc...

Actes réalisés très probablement chez les plus précaires/fragiles qui ont juste et à peine le droit qu'à des "soins" low cost.... vu qu'ils ne l'ouvrent pas ou en tout cas qu'is sont inaudibles.
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Messagepar Abja » 13 Nov 2012 09:41

Non.
PAs du tout.
Il suffit que l'ide t'autorise à le faire. Les patients ne distinguent pas une blouse blanche d'une autre et ne saven pas qui fait quoi...

C'est une interprétation que tu fais là. Dans la réalité, les glissement des tâche sont légions et traduisent une réalité: que le boulot d'as doit évaluer, se réajuster au terrain, s'adapter à la réalité...

c'est tout... aprés on peut continuer à fermer les yeux. Mais les faits sont là, je ne les invente pas.

Mais comme les as n'ont ni syndicat, ni asociation ni quoique ce soit pour les représenter et faire évolue le métier, et bien les glissements de tâche ont de beaux jours devant eux.

Hypocrisie que tout ça.

Je crois que les as sont prets à faire plus et à rentrer dans le libéral. Aprés comment c'est une autre histoire. En tout cas, à travailler de concert avec l'ide, partager les devoirs mais aussi les droits... Pas seulement les devoirs.
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Messagepar moutarde » 13 Nov 2012 10:27

Abja a écrit:Il suffit que l'ide t'autorise à le faire.
Non, l’IDE n’a aucune autorisation à te donner concernant un acte illégal que représente le glissement de tâches.Par ailleurs, l'illégalité engage la responsabilité pénale de chacun des intervenants.
Il n’y a pas de délégation en IDE et AS.
Abja a écrit:Les patients ne distinguent pas une blouse blanche d'une autre et ne saven pas qui fait quoi...
C’est ce que je disais plus haut, ces patients (pardon, résidents….) sont quantité négligeable. Ils ont le droit de payer ainsi que leur famille et la collectivité pour des actes médico-prescrits sous-qualifiés.
Abja a écrit:Dans la réalité, les glissement des tâche sont légions et traduisent une réalité:
Et alors, qu’ont à voir les principes de réalité et de légalité que chacun d’entre nous est en devoir de respecter.Le paradoxe, c'est qu'après, ça vient pleurer sur les forum à propos de la maltraitance institutionnelle...
Abja a écrit:Je crois que les as sont prets à faire plus et à rentrer dans le libéral.

On en a déjà parlé sur des centaines de pages. Outre l'absence du statut légal, que proposerais-tu commme financement et pour quels actes ?
- Pour la collectivité ?
- Pour ce qui reste à charge pour les patients/familles ?
- Pour les professionnels ?
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Messagepar Lenalan » 13 Nov 2012 10:53

C'est à nous aussi, AS, de rester dans nos compétences et d'être vigilantes sur le "glissement" de tâches. Si une IDE me "délègue" une toilette ou un change, c'est mon boulot, si elle me demande de faire un dextro, un pansement, de poser des bandes de contentions ou d'administrer un normacol c'est aussi à moi de dire non (ou pire, mais c'est ces soins qui reviennent généralement dans le glissement, on nous demande jamais de perfuser ou de faire des prise de sang :D ). Et je ne le fais pas. Dans un EHPAD où j'ai travaillé c'était les AS (et même les AVS) qui mettaient les normacols et mettaient les bandes de contention (souvent à l'envers d'ailleurs!), elles ne savaient même pas que c'était des actes IDE et les faisaient "parce que ça se fait comme ça ici, c'était comme ça quand je suis arrivée je pouvais pas dire non". Et bien non, j'ai refusé de le faire, j'en ai parlé avec l'IDE (très gentille, elle ne faisait pas ça par malice ou pour ne pas faire son travail, c'est juste que "ça se fait comme ça ici"), je lui ai dit que les autres faisaient comme elles voulaient mais que moi je refusais de faire un acte prescrit et de compétence IDE (même si techniquement je sais le faire et je l'ai déjà fait, ayant fait 2 ans de formation IDE). Et je m'y suis tenue, ça n'a jamais posé aucun problème, quand un normacol était prescrit l'IDE venait le poser, et moi je lui faisais un compte rendu du résultat. Pareil pour les dextros, je refuse. J'en ai fait un une seule et unique fois, un samedi après-midi, une dame diabétique faisait un malaise qu'elle identifiait comme une hypo, il n'y avait pas d'IDE sur place (elle n'arrivait que plusieurs heures plus tard, parce que dans cet EHPAD on se retrouvait souvent sans aucune IDE sur place). Je l'ai appelée pour savoir quoi faire (elle était chez elle, trop loin pour arriver rapidement), elle m'a dit de faire un dextro, je l'ai fait avec elle en ligne, la dame était à 0,45, je l'ai ressucrée sur les indications de l'IDE, puis l'IDE est revenue assez rapidement pour reprendre la situation en main (une bonne demi-heure). Franchement c'est inconfortable au possible!

Il faut être rigoureuse et ne pas faire de glissement, c'est tout, sinon après c'est la porte ouverte à n'importe quoi.....
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Messagepar Abja » 13 Nov 2012 12:36

Trop facile le raccourci malatraitance/glissement de tâche...

Désolé, mais je ne crois pas que tu comprennes moutarde toute la subtilité de l'affaire. Pour ce faire, il faudrait faire un peu de psychosocio et réfléchir sur les fonctionnements instituionnels et les pressions de groupe...

Donc, ce n'est pas moi qui fait le systeme. Autant pour de la maltraitance, je peux dire non et me barrer (ca ne changera rien mais je ne participe pas à des actes qui contredisent mes valeurs), autant pour un glissement de tâche, dans une institution qui marche bien, qui est en effectif suffisant, qui n'est pas maltraitante (ne confondons pas tout) et dans laquelle je me sens bien, je vais avoir du mal à m'opposer à tout un fonctionnement, des habitudes, une culture de travail...

Ce n'est jamais l'as qui dit: "je vais faire une dextro ou poser une bande de contention! cela vient toujours de l'ide. De même pour les pilluliers... L'as qui refuse, il se fait saquer, il ne fait plus parti du groupe et on l'isole pour qu'il ne contamine pas les autres.
C'est facile dans un forum de dire que c'est illégal, qu'il suffit de se positionner en AS... Mais quand c'est le rusch, que l'ide est débordée, qu'elle te délègue un truc illégal parce qu'elle sait que tu sais le faire ou que c'est dans tes moyens, là tu as déjà moins de capacité à te positionner.
Autant c'est facile pour moi de quitter une ehpad parce que je les vois faire du mal aux pers âgées, autant je ne quitterai pas une institution ni refuserait une bande de caontention ou une dextro, parce qu'outre l'illégalité, ces actes sont bien faits de ma part et n'implique pas de risque et qui n'est pas maltraitant ni de ma part ni de l'équipe... Je préfère cela à me faire exclure du groupe... Cela s'appelle le principe de réalité.

C'est pour cela que je parle de réajustement de la formation et de l'augmentation du niveau AS, pour cesser d'être dans l'hypocrisie. Car ce qui se fait dans la pratique doit être instituionnalisé et officiliasé.... C'est un peu comme ces lois qu'on fabrique et que personne n'applique et à contrario, ce qui se passe dans la vie mais qui est interdit par la loi...

Vous pourrez toujours rabacher que c'est illégal etc... dans la pratique, ca se fait beaucoup. Vous pouvez dire qu'il suffit de dire non... Moi je dis c'est pas si simple. Car dire non implique des conséquences... Je ne veux pas quitter une bonne place sachant que mon remplacant, de toute facon, posera des suppsitoires, fera des pansements, etc...

Je ne suis pas d'accord non plus sur le fait que cela s'applique sur une minorité de patients... Aujourd'hui, le glissement de tâche est un fait largement répandu... On en parle pas mais cela se fait beaucoup.

Pour ca que je parle d'hypocrisie.

Et pour le coup, autant mon positionnement sur la maltraitance est un positionnement que j'assume quitte à partir des insitutions maltraitantes autant, concernant le glissement de tache, je considère que les lois ne sont plus adaptées au terrain... Apres avoir dit non une fois, j'ai vite compris que culturellement, le glissement devenait un phénomène normale et qu'en disant non, je me marginalisait au risque de mettre en danger ma vie économique... Dire non à ça, c'est clairement prendre le risque de ne plus travailler en tant qu'as...

Car, je le répète, des ide que je trouve vraiment top, m'ont demandé de faire des soins infirmiers...

DOnc, réadaptés le diplome d'as à la réalité du terrain c'est une chose qui devra se faire.
Réavaluer la formation et la valoriser en introduisant les compétence comme les bandes de contentions, les dextros, les médocs... cela devra se faire.
SInon, on retera dans une belle hypocrisie.

Je crois qu'il est temps quecette formation gagne en compétence puisque l'ide, de toute facon, est surchargé (principe de réalité) et qu'il délègue, et que le fonction d'as se libéralise quitte à augmenter le niveau d'étude. De toute façon, les nouvelles professions émergeantes montrent bien que d'une manière ou d'une autre, l'as est juste à la mauvaise place, au milieu...

Et si c'est pas le cas, je ferai des études d'infirmier... parce que je ne suis pas un hypocrite et que tot ou tard, le glissement de tache finira par me gonfler. Car je vous concede que ce n'est pas confortable de travailler dans l'illégalité.
Et que, pour le coup, je m'adapte à la réalité du terrain...

Tout le monde ferme les yeux sur ce probleme au lieu de chercher des solutions constructives. Soit on ramène les discours du "non" jusqu'au boutiste et de l'illégalité soit on ferme les yeux...

Je dis que face à une situation qui dans les faits existe, il faut avoir le courage de réajuster la formation et les responsabilités de l'as...

Le monde change! Et la profession d'as se cherche.
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Messagepar Abja » 13 Nov 2012 12:46

Concernant le statur libéral, la réponse se trouve dans la pratique.

Les ssiad fonctionnent avec des AS en majorité... les actes sont souvent des toilettes, de la surveillance, des soins non invasifs... il y a clairement une place pour l'as en tant que libéral. EN + ca ferait bouger la formation... et la rendrait plus exigeante car nouveau statut= nouvelles compétences...
Souvent, l'as vient faire la toilette etc et aprés, un infirmier vient faire une pose de perf, piquer etc... C'est donc la preuve qu'un binome libéral as/ide existe déjà dans la pratique.

C'est donc une volonté politique de ne pas libéraliser... Et je confirme que le buisness est juteux... un ide peut choisir le nombre d'heures qu'il travaille, et se fait des salaires exponentiels... Soit, il fait des heures en conséquence. Mais je ne vois pas pourquoi l'as ne pourrait pas choisir le nombre d'heure, se faire une clientelle etc... quitte à faire une formation sup pour ça...
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Messagepar moutarde » 13 Nov 2012 13:07

Abja a écrit:Trop facile le raccourci malatraitance/glissement de tâche...

je suis toute ouïe pour que tu me démontres le contraire.
Abja a écrit:Désolé, mais je ne crois pas que tu comprennes moutarde toute la subtilité de l'affaire. Pour ce faire, il faudrait faire un peu de psychosocio et réfléchir sur les fonctionnements instituionnels et les pressions de groupe...

C'est sûr, je n'attendais que toi pour m'éclairer sur le sujet.
Abja a écrit:Donc, ce n'est pas moi qui fait le systeme.
Mais ce sont les glissements de tâches et le non positionnement devant les responsabilités, les droits et devoirs qui l'entretiennent grassement.
Abja a écrit:L'as qui refuse, il se fait saquer, il ne fait plus parti du groupe et on l'isole pour qu'il ne contamine pas les autres.
Il est évident que une démarche non solidaire conduit à l'isolement. Tu ne m'apprends rien.
Pas de raisons que ça change avec ton argumentation. "Courage fuyons" mais faut éviter l'hypocrisie, la pseudo compassion et l'empathie virtuelle.
Abja a écrit:je considère que les lois ne sont plus adaptées au terrain...

C'est ce que disent hénart,berland et tatie danièle : Dérèglementation totale, tout le monde peut tout faire... pour le même prix et sans reconnaissance associée.
Abja a écrit:que la fonction d'as se libéralise quitte à augmenter le niveau d'étude.

Le niveau d'études ? Le vrai problème, c'est le financement mais je ne t'ai pas encore lu à ce sujet...

Et le réajustement de la formation AS, dans le contexte et mentalités actuelles, pardon mais tu peux t'assoir dessus avec les "nouveaux métiers de la santé" issus du social, bac pro en poche.
Abja a écrit:Et si c'est pas le cas, je ferai des études d'infirmier...
C'est la bonne démarche mais, dépêche-toi il paraît que le chômage gagne notre profession...
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Messagepar caducee33 » 13 Nov 2012 13:45

Moi je dis c'est pas si simple. Car dire non implique des conséquences..
.

dire oui implique AUSSI des conséquences. Quid des responsabilités en cas de problème??
Tu ne semble argumenter que de ton point de vue, mais pas d'un point de vue plus général...
Tu considère avoir développé des compétences du fait que tu es capable de réaliser tel ou tel acte sous couvert de l'IDE, du silence assourdissant des institutions, trop contentes d'avoir du personnel volontaire sans jamais recevoir de contre partie "sonnante et trébuchante" en retour...

Ce n'est pas parce que ça se pratique dans certains endroits (et certainement pas partout comme tu le claironne à tort et à travers) que ça en fait une pratique légale.
D'autre part la pose des bas de contentions, l'instillation de collyres, et bien d'autres actes "simples" ne font même pas partie de la nomenclature des actes infirmiers remboursables actuellement. Quant aux toilettes j'attend toujours ta réponse à la question de savoir combien elles sont facturées actuellement...sans compter qu'il existe des quotas non officiels qui limitent leurs prises en charge financières et qu'au delà d'un certain nombre quotidien les caisses deviennent très suspicieuses, voire même rejettent carrément les demandes.
Quant à mettre 4 comprimés dans la case du matin, 3 dans celle du midi, et 8 dans celle du soir ne demande pas en soi de compétence technique particulière. En revanche faire le lien avec les effets indésirables, dépister l'innocuité, l'efficacité des mêmes traitements si !
Si tu décide un jour de faire des études d'infirmier tu bouffera de la pharmaco pendant plus de 3 ans et tu te rendra compte à quel point administrer une petite gélule rose, jaune ou bleu engage aussi ta responsabilité. L'infirmier doit être capable d'identifier si besoin une erreur de prescription et d'alerter le médecin AVANT d'aller plus loin. Et crois moi ça arrive...et pas qu'aux autres.

Enfin pour le moment et concernant le domicile les patients ont le choix (façon de parler parfois) entre les SSIAD (très implantés et soutenus par les pouvoirs publics), les infirmiers (ères) libéraux, et les auxiliaires de vie...auxiliaires de vie qui réalisent des toilettes, , posent les bas de contention MAIS sans aucune participation des organismes d'assurance maladie, dont tout bénèf pour la sécu : alors pourquoi les assureurs favoriseraient-ils un statut libéral des AS alors qu'en l'état actuel des choses ça ne leur coûte pas un centime?? d'autant que la politique de santé actuelle tire plutôt vers le bas avec un seul objectif : réaliser des économie sur TOUT (et surtout).

De mon point de vue personnel je ne suis même pas certaine qu'au final les métiers d'AS et d'IDE perdurent en l'état pendant encore très longtemps...
il ne t'aura pas échappé que les médecins sont très puissants, et que les nouveaux emplois à domicile sont plébiscités par les pouvoirs publics. Nous (AS et IDE ) sommes au milieu, entre le marteau et l'enclume...

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Messagepar Abja » 13 Nov 2012 13:59

la où j'exerce, les médocs sont déjà prescrits par les medecins et sont lisibles sur ordi... Y' a plus qu'à lire le nom, la quantité et le moment de la journée... DOnc, en effet, connaitre les effets indésirables, les mauvaises synergies, c'est bien et même indispensable mais dans l'état, tu as une ordonnance sur ordi pour chaque patient et je vois les ide les lire mécaniquement, poser les pillules dans le pillulier et parfois déléguer...

Ensuite, je suis d'accord avec toi. Tout comme la jeunesse ne sait plus lire et écrire, tant les logiciels remplacent le savoir faire, bientot, tout sera rabaché et il n'y aura plus qu'à appliquer comme des machines...

Un peu comme la calculatrice qui a remplacé le calcul mental et les correcteurs d'ortho... Bref...
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