lien personnel soignant-soigné

[Florent L]

Ca y est je viens de comprendre.

Non.

Tu ne semble surtout pas apprécier la notion de préjudice qui pourtant est particulièrement importante pour nous.

je crois surtout que tu confonds allègrement les notions de préjudice, de tort et de dommage:il n'y a pas forcément de lien en droit, même pour le monde médical...et que pour les patients, tu pars du postulat que le consentement annule le tort, ce qui n'est pas forcément vrai en droit, on l'a observé à plusieurs reprises y compris dans des cas allant jusqu'à l'homicide.

Et ici nous ne sommes pas dans l'optique qui va du patient vers le soignant, mais du soignant vers le patient, auquel cas il importe plus de se référer non au droit, mais à sa racine, la philosophie morale-car il n'en est que l'expression dans une société à un temps donné.

Soit le soignant adopte une attitude inspirée du déontologisme kantien, avec les zones d'ombre que cela peut comporter (Cioran ne disait-il pas que celui qui dit toujours la vérité est un monstre??) soit on adopte l'approche conséquentialiste ou plutôt son dérivé direct que vous prônez avec une ardeur qu'on peut juger suspecte, l'utilitarisme moral- on va faire abstraction de l'arétisme.

En philosophie morale, on peut prendre le mème de la relation patient soignant par un autre exemple:

Pierre et Pierrette sont frères et soeurs, et sont en promenade à la campagne par une belle journée.Ils se disent qu'ils devraient faire l'amour, juste par curiosité.

Pierrette prend un contraceptif, et en plus Pierre utilise un préservatif (donc pas de risques de grossesse, de MST, etc...), ils se baisent comme vous dites si élégamment et puis voilà.

Sachant qu'il est précisé qu'il n'y a pas de trauma psy possible, que cette relation reste secrète, que penser de cette liaison sexuelle entre frère et soeur ?

Le législateur n'a pas à intervenir (la liaison reste secrète) et qui plus est "ce sont deux adultes consentants".

Alors, vu que c'est une faute sans victime, obéit-elle à une notion de préjudice et de dommage ? Est-elle moralement condamnable, et pourquoi?

[Florent L]

J'en conclue donc que tu es à Saint Nico du chardonnay tous les dimanches, que tu as 14 enfants, 14 qui est aussi le nombre de coït que tu as pratiqué avec ta femme depuis le mariage (puisque vous étiez vierges avant, bien sûr), et que tu collectionnes les pins du pape à chaque JMJ.

Tu t'es trompé de forum ....ici, ce n'est pas celui du mariage pour tous.

Ah, les rebelz en titane de carton-pâte.

[Anonyme222222]

L’interdiction d’entretenir toute relation personnelle avec un patient concerne l’ensemble des professions de santé.

Bien. Comme le demande Spit, il nous manque la définition juridique de ce que sont des les relations personnelles ainsi que le(s) textes qui stipulent cette interdiction.

Celle-ci correspond à un interdit absolu, si évident sans doute qu’il n’est pas précisément identifié dans les textes (règles professionnelles, codes de déontologie, code de la santé publique)

On attend toujours la définition légale de relation personnelle...selon MACSF...

Tout écart expose à des conséquences fâcheuses voire dramatiques et doit être sanctionné.

J'en tremble ! Lesquelles de conséquences fâcheuses et/ou dramatiques ? Et c'est la MACSF qui dit le droit maintenant ?

En attendant... d'attendre...

Outre l’adage bien connu « Tout ce qui n'est pas interdit est permis », la loi pénale est dite d’interprétation stricte (article 111-4 du CP)

Le code pénal français s’inspire de la DDHC de 1789

Art. 4. -La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
Art. 5. -La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Art. 7. -Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l'instant : il se rend coupable par la résistance.
Art. 8. -La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.

dans les articles

Article 111-2
La loi détermine les crimes et délits et fixe les peines applicables à leurs auteurs.
Le règlement détermine les contraventions et fixe, dans les limites et selon les distinctions établies par la loi, les peines applicables aux contrevenants.
Article 111-3
Nul ne peut être puni pour un crime ou pour un délit dont les éléments ne sont pas définis par la loi, ou pour une contravention dont les éléments ne sont pas définis par le règlement.
Nul ne peut être puni d'une peine qui n'est pas prévue par la loi, si l'infraction est un crime ou un délit, ou par le règlement, si l'infraction est une contravention.

[Florent L]

On attend toujours la définition légale de relation personnelle...selon MACSF..[/color]

Mais ce n'est pas celle de la MACSF qui compte, c'est ce que vous affirmez en choeur qui importe....en clair, que le consentement empêche toute notion de faute.

Ce qui est juridiquement faux.

[loulic]

Mais ce n'est pas celle de la MACSF qui compte, c'est ce que vous affirmez en choeur qui importe....en clair, que le consentement empêche toute notion de faute.

Une fois de plus tes gros problèmes de compréhension te font préjuger sottement de ce que l'on peut penser.

Le consentement n'annule pas le tort, personne n'a affirmé une telle connerie. C'est l'absence de recherche de consentement qui est une faute, même si le soin semble justifié du point de vue du soignant.

auquel cas il importe plus de se référer non au droit, mais à sa racine, la philosophie morale-car il n'en est que l'expression dans une société à un temps donné.

Alors, vu que c'est une faute sans victime, obéit-elle à une notion de préjudice et de dommage ? Est-elle moralement condamnable, et pourquoi?

Enorme, donc en droit il ne faut pas se réferer au droit.

On ne te parle pas de morale, on te parle de droit.

Bref, t'as toujours pas été foutu de trouver un texte pour etayer ta souveraine pompe moralisatrice. Morale qui t'est toute personnelle et qui heureusement n'est pas partagée par l'ensemble du corps soignant (y compris chez tes potes qui doivent bien se marrer dans les diners où ils t'invitent).



Donc pour la énième fois, sur quelle base juridique "il est interdit à un soignant d'entretenir une relation personnelle avec un patient" ?

Et de même comment soigner une personne avec qui le soignant entretient une relation personnelle ?

Et quelle sont les sanctions prévues ?



Tu ne sais pas répondre ou tu ne comprends pas la question ?

[Florent L]

Tu ne sais pas répondre ou tu ne comprends pas la question ?

Toi, vu ta morgue, cadre de santé ou IADE....en gestation ou déjà pondu.

Le consentement n'annule pas le tort, personne n'a affirmé une telle connerie. C'est l'absence de recherche de consentement qui est une faute

Ben non, tout faux encore ....quand au consentement, il semble que tu as la mémoire bien courte, s'il faut croire les pages précédentes du topic.

Et toujours cette confusion entre tort, dommage, préjudice....

On ne te parle pas de morale, on te parle de droit.

je ne te parle pas de morale, mais de philosophie morale-les valeurs d'une société qui permettent d'établir la règle, en, langage clair ce qui est autorisé et ce qui est défendu.

Cela ne semblait pourtant pas si dur à comprendre....

Morale qui t'est toute personnelle et qui heureusement n'est pas partagée par l'ensemble du corps soignant (y compris chez tes potes qui doivent bien se marrer dans les diners où ils t'invitent).

Bof, tu sais, venant de quelqu'un qui trouve normal de "baiser les patients"...ta conception même de l'éthique professionnelle semble suffisamment bancale pour que je puisse espérer ne jamais avoir ton assentiment....

Quant à "mes amis IADE", si tu savais ce qu'ils me racontent et la haute opinion qu'ils ont de leurs pairs....c'est moi qui rit, en fait.

Eux, ils ont plus tendance à pleurer et broyer du noir.

[loulic]

je ne te parle pas de morale, mais de philosophie morale-les valeurs d'une société qui permettent d'établir la règle, en, langage clair ce qui est autorisé et ce qui est défendu.

Cela ne semblait pourtant pas si dur à comprendre....

Manifestement si, c'est assez dur à comprendre pour toi et le juriste de la MACSF.

Qu'est ce qui est autorisé et qu'est ce qui est défendu ?

Tu vas rire, y a des gens qui se sont posé la question et qui l'ont écrit. C'est fou, hein ?

Sinon, un peu de lecture. Et là.

[Indis]

Non mais on s'en cogne et contre cague de TA morale :/
C'est pas la même que la notre visiblement (et encore heureux) et ce que TU as choisis de voir comme la morale n'est pas la même chose que le voisin.

Toi, vu ta morgue, cadre de santé ou IADE....en gestation ou déjà pondu.

Royaliste et cureton ? Vu tes idées sur le sexe et le fait que tu compares au viol et à l'inceste ?




Bref, j'arrête là, le mur des lamentations et la sainte bible sont là. /kiss

[danette_c]

Masterthief:
le patient qui arrive dans un service de soins n'a pas à subir des manoeuvres de séduction des soignants.

Bon MasterThief, sérieusement, toi , et les autres aussi, vous vous battez pour rien étant donné que ce n'est pas du tout le sujet. Quand j'ai lancé mon sujet je ne parlais pas d'aller "baiser" tout patient venant, en position de faiblesse. En le séduisant alors qu'il est dans son pire état et en mettant en place une quelconque manoeuvre machiavélique pour qu'il me succombe.
Je parlais plutot de situations beaucoup plus softs. Du genre:
Une relation personnelle qui n'est pas forcément sexuelle. Je me découvre énormément de point communs avec un de mes patients ou patientes, je découvre qu'on fait exactement les mêmes activités/voyages, ect en dehors et par la suite on reste du coup ami(e)s à se voir de temps en temps pour profiter de nos hobbys communs.
Et même si il faut parler de relation sexuelle comme vous avez l'air de vouloir absolument en parler dans ce cas je parlais aussi de quelque chose de soft: rencontre d'un patient dans le service où je travaille, sentiment amoureux, je me pose la question de savoir si ce n'est pas tout simplement parce-qu'il est en situation de faiblesse ou parce-que il y a un mécanisme de transfert ou contre-transfert qui est présent. Et si après analyse j'estime que les sentiments ne sont pas liés à la situation de soin et que les sentiments sont réciproques, je continue de voir le patient une fois celui-ci sorti du service (ou si le patient revient régulièrement comme en hémodialyse par exemple j'entretiens des relations personnelles et/ou pas sexuelles avec lui mais toujours en dehors du travail, je m'arrange pour qu'au travail il soit pris en charge pour son hémodialyse par une collègue).

Voilà MA définition de la relation personnelle et celle sur laquelle portait ma question à la base. Ce qui a complètement dérivé en grand GRAND n'importe quoi.

[Anonyme222222]

HUM, je pense que Master thief est quelqu’un à l’esprit torturé et qui plus est, imbu de lui-même et qui revendique de savoir tout sur tout.

Bref, au bout de 8/9 pages, personne parmi les internautes égarés et aux propos totalitaires et liberticides n’a pu définir la nature, au sens du Droit (français), de relations personnelles entre 1 IDE et 1 patient(e) mais, supposément interdites et vouées à l’enfer ; pas plus que d’ infirmer que les relations personnelles font partie des libertés individuelles des soignant(e)s comme de n’importe quel autre individu.

[Florent L]

HUM, je pense que Master thief est quelqu’un à l’esprit torturé et qui plus est, imbu de lui-même et qui revendique de savoir tout sur tout.

Bref, au bout de 8/9 pages, personne parmi les internautes égarés et aux propos totalitaires et liberticides n’a pu définir la nature, au sens du Droit (français), de relations personnelles entre 1 IDE et 1 patient(e) mais, supposément interdites et vouées à l’enfer ; pas plus que d’ infirmer que les relations personnelles font partie des libertés individuelles des soignant(e)s comme de n’importe quel autre individu.

Tu te poses un peu là pour parler de fatuité....

Mais je comprends bien mieux pourquoi certains se braquent contre l'Ordre....sous des dehors de vertu outragée, je pense surtout qu'ils n'ont pas trop envie de voir leurs petites turpitudes pouvoir être dévoilées..

Comme dit plus haut, les deux faces de la même pièce.

[Florent L]

Non mais on s'en cogne et contre cague de TA morale :/
C'est pas la même que la notre visiblement (et encore heureux) et ce que TU as choisis de voir comme la morale n'est pas la même chose que le voisin.

Royaliste et cureton ? Vu tes idées sur le sexe et le fait que tu compares au viol et à l'inceste ?




Bref, j'arrête là, le mur des lamentations et la sainte bible sont là. /kiss

Quant tu seras adulte, tu comprendras.

[Florent L]

Manifestement si, c'est assez dur à comprendre pour toi et le juriste de la MACSF.

Heureusement que nous avons des sommités intellectuelles et de haute tenue morale sur ce topic pour préciser au juriste les points de loi....

C'est vrai, quoi, ce n'est pas parce qu'on ne connait pas les principes de base de l'éthique qu'on va se faire dicter la loi !!

Vous sortez du même IFSI, j'espère?

Parce qu'autrement, ça craint, cela veut dire qu'il y en a d'autres en liberté !!

PS: merci pour le lien, mais visiblement tu n'as toujours pas compris l'essence même du constement.Try it again, sam.

[eusèbe]

Les turpides ordinales seront dévoilées, au moment voulu, tu peux en être (r)assuré !

[danette_c]

Master Thief, tu clames à maintes reprises dans ce topic qu'il existe moins d'exemples de médecins ayant eu des relations avec leur patient que d'infirmiers et que ceci prouve donc l'infériorité intellectuelle de ces derniers.
Honnêtement pour quelqu'un qui prône la différence intellectuelle entre les personnes, on aurait pu attendre de toi un raisonnement un peu moins ultra-simpliste:
- tu manques cruellement de statistiques pour étayer ce que tu dis. Tout en sachant que même une fois ces statistiques trouvées pour les médecins et les inf. il faudrait les remettre à échelle proportionelle correcte car la population infirmière est deux fois plus importante en terme de démographie que celle des médecins.
- supposons que l'on trouve dans les statistiques que les infirmiers ont effectivement plus de relation personnelles que les médecins. Si tu fais un peu de sciences économiques ou statistiques un jour, tu comprendras qu'il y a là ce qu'on appelle un biais qui fausse complètement ton affirmation. Pour pouvoir affirmer que la différence entre nombre de relations personelles pour les médecins comparées à celle pour les inf. est à elle seule une preuve de notre infériorité intelectuelle alors celà implique que tu compares deux catégories de personnes égales en tout point excepté le niveau intellectuel. Sinon rien ne prouve que la différence ne peut être liée à autre chose.
Et là est bien le problème. Tu compares des personnes qui sont 24h/24 avec un petit groupe de malades avec des personnes qui ont beaucoup beaucoup plus de patients (les médecins) mais passent donc 10 fois moins de temps avec chacun d'entre eux. Pour pouvoir affirmer que les médecins sont supérieurs intellectuellement alors il faudrait une étude où tu met des médecins dans le boulot d'infirmier quelques temps, à un contact prolongé avec les malades et à ce moment tu comptes le nombre qui ont une relation personnelle avec des patients. A ce moment là, si il y en a moins que des infirmiers, ce que tu dis auras du sens. Pour l'instant ça n'en a aucun. Forcément un médecin qui voit 5mn madame X. apprendra moins à la connaitre qu'un infirmier qui la voit plusieures heures par jour. Mets le médecin à la place de l'infimier je ne pense pas que tu trouves une grande différence.
Après je conçois comme tu n'es pas infirmier que ton raisonnement ait pu être un peu simpliste puisque n'étant pas du métier on ne se rend pas forcément tout de suite compte des différents biais qui peuvent exister.

Ensuite je ne sais pas trop ce que tu cherches? Peux-tu me l'expliquer s'il te plait? Que cherches-tu en nous traitant d'inférieurs intellectuellement ? Si tu n'es pas toi même inférieur intellectuellement je suppose que tu te doutais avant même de tenir tes propos que nous n'allions pas nous mettre à genoux en acquiescant que oui nous avons le Q.I d'une huitre ( et une seule huitre à nous tous s'iouplait!). Donc il ne reste que deux possibilités: - soit tu fais ça par pur plaisir d'insulter la profession, auquel cas je comprend c'est plus jouissif de le faire directement sur les personnes concernées, qu'avec des personnes du même avis que toi.
- soit tu cherchais à ce qu'on te réponde et qu'on te contre-dise , mais dans ce cas dans quel but? Pourquoi sur ce topic ? Car de toute évidence ce n'est pas la partie où tu nous insultes qui fait avancer le topic donc j'élimine l'hypothèse dans laquelle tu fais ça pour faire avancer les choses.


Une autre question que je me pose:
tu dis avoir des amis IDE. Et tu passes toutes tes publications à traiter les inf. d'inférieurs intellectuellement. Alors il y a plusieurs possibilités:
- tu mens sur le fait que ce sont tes amis. tu n'as pas d'amis IDE
- ou bien c'est à eux que tu mens (au moins par omission) en ne leur parlant pas de ce que tu penses d'eux
Dans les deux cas précédents, tu es un menteur et je sais pas ce qu'il vaut mieux entre être inférieur intellectuellement ou mentir comme on respire.
- ou bien tu penses que ce n'est pas une vérité absolue que les inf. soient débiles, qu'il y a des exceptions. Auquel cas pourquoi par la suite mets-tu tous les infirmiers dans le même panier et nous craches-tu dessus dans ce forum alors que tu ne connais en rien nos facultés intellectuelles ?

J'espère juste que tu n'as pas le même mépris envers les réels déficients mentaux que celui que tu as envers nous. J'espère que ça se limite seulement à une haine que tu as envers les infimiers pour une raison X ou Y qui t'es propre.


Enfin, ça fait des pages que l'on parle de loi qui "vont de soi" ou pas. En tout cas celle qui interdit et punit la diffamation existe bel et bien et ce que tu fais depuis le début en est Master Thief. Tu t'attaques personnellement à un corps de métier et à son niveau intellectuel. Tu es sur un forum tu as beaucoup de chance, la seule chose que l'on peut faire c'est demander aux modérateurs de te virer (je me demande encore pourquoi ce n'est toujours pas fait d'ailleurs). Mais dans la vraie vie tu risquerais gros.