Forum : Etudiants infirmiers (ESI)

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Messagepar pti_gg » 12 Mar 2012 23:12

Je l'ai déjà vu faire, du moment que tu respectes les règles d’hygiène et d’asepsie lors de la ponction, fais attention a bien te protéger et après c'est un coup de main a prendre, mais tu as toujours un peu de sang a coté. moi je l'ai dejà fais quelques fois avec une aiguille jaune, sans tubulure, et ça passe.

Le problème des tubes c'est qu'ils sont sous vide et parfois quand tu l'enchanche dans ton corps de vacuténaire (ou tulupide etc...) ca aspire trop fort et ça collabe les veines, donc on casse le vide et on utilise cette technique, mais dans l'idéal il ne faut pas, a mon avis ca ne dois pas être validé par le CLIN. Pose peut-être la question au CLIN de l'établissement qui est rattaché à ton ifsi pour voir ce qu'ils en pense ?? Et tiens nous au courant :D
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Messagepar Siaana » 13 Mar 2012 01:21

Franchement à ta place, je garderais l'astuce sous le coude au cas où tu en aies besoin dans ta vie professionnelle mais je ne ferais pas une analyse de pratique dessus. C'est plus de la débrouille, pas super propre, t'es pas sensé ouvrir les tubes et faire couler le sang direct des veines :? A mon IFSI, je fais ça, je pense je me fais lyncher xD Et je ne pense pas que tu trouveras de cadre théorique. Après, interroge le CLIN de l'établissement comme dit pti_gg, je peux me tromper, mais je trouve que tu risques de te mettre en difficulté pour valider ton analyse de pratique.

Pour un patient "impiquable" ou quand toutes les veines pètent, on prélève plutôt en artériel, enfin à ma connaissance.
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Messagepar augusta » 13 Mar 2012 07:59

D'accord avec Siaana, c'est pas très académique, du système D qui ne passerait certainement pas en IFSI lol
Sinon on peut aussi passer la main voire carrément appeler un IADE :clin:
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Messagepar Gpludviechuisalifsi » 13 Mar 2012 08:32

Merci pour vos reponses !
Je vais continuer mes recherches. Je me dis qu'apres tout, le but d'une analyse de pratique est justement de pouvoir analyser l'écart entre la théorie et la pratique, donc... je prends le risque! :D
Je vais appeller le CLIN car là j'étais en geriatrie et evidement, pas d'iade etc... On avait deja passé la main 3 fois pour recolter qu'un pauvre demi tube :?
Je vous tiens au courant !
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Messagepar maliem » 13 Mar 2012 08:57

En pédiatrie cela se fait de piquer avec une épicranienne avec ou non système pour vacutainer ou aussi directement avec une aiguille jaune.

De plus on fait généralement couler le sang de l'aiguille ou du bout de la tubulure de l'épicranienne au dessus du tube et non le plastique en contact avec le tube ou dans le tube pour ne pas contaminer le tube.

Le problème est l’asepsie car on ouvre les tubes etc ... mais aussi la dextérité pour passer les tubes sous l'aiguille sans en mettre à côté, il vaut mieux être deux et avec quelqu'un qui sait comment vous allez procéder pour te passer les tubes ... ( surtout en pédiatrie ou le patient peut bouger).

Tu ne trouvera pas de TP ou de protocole dessus car cela n'est pas ou plus enseigné, tu le verra en service, faire ton analyse de pratique dessus me semble pas évident.

Parles en à ta référente au niveau de la promo ou celle qui te guide pour cette analyse de pratique, son avis est aussi intéressant à avoir.
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Messagepar I love Isa » 13 Mar 2012 10:38

Bonjour tout le monde !

Je me tourne vers vous parce que j'ai quelques difficultés pour formuler le questionnement en lien avec mon APP.
En gros, je vous résume la situation : une patiente refuse souvent d'aller en salle commune pour manger avec les autres patients. Hier, elle a refusé une fois de plus, j'en ai donc parlé avec l'IDE qui m'a répondu que si elle ne voulait pas aller dans la salle commune, bah elle ne mangerai pas.

Je pense que c'est une bonne situation pour une App, mais je ne vois vraiment pas comment formuler mon questionnement...
Merci pour votre aide !!
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Messagepar moutarde » 13 Mar 2012 11:14

Le prélèvement en écoulement libre était très pratiqué en LAM mais s'est raréfié avec l'apparition de matériel de prélèvement de plus en plus performant et la prise de conscience, la prévention et l'arsenal juridique (bonnes pratiques, accréditations...etc ).
L'intérêt étant de minimiser le risque de contact, blessure et/ou piqûre avec du sang pendant ou à la suite du prélèvement (prévention des A.E.S.) pour les soignants.
Siaana a écrit:Pour un patient "impiquable" ou quand toutes les veines pètent, on prélève plutôt en artériel, enfin à ma connaissance.

Pour prélever en artériel, il faut que l'IDE dispose d'une prescription spécifique l'y autorisant. Dans le cas contraire, tu sors du cadre réglementaire de ton décret et tu t'exposes à de gros problèmes surtout si complications.
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Messagepar Siaana » 13 Mar 2012 12:24

moutarde a écrit:
Siaana a écrit:Pour un patient "impiquable" ou quand toutes les veines pètent, on prélève plutôt en artériel, enfin à ma connaissance.

Pour prélever en artériel, il faut que l'IDE dispose d'une prescription spécifique l'y autorisant. Dans le cas contraire, tu sors du cadre réglementaire de ton décret et tu t'exposes à de gros problèmes surtout si complications.


Oui c'est vrai, ça doit être prescrit. Mais bon même si les 2 sont hors bonnes pratiques/prescription médicale je préfèrerais piquer en artériel (radial) comme des gaz du sang avec les mêmes précautions que faire "à la barbare" avec le sang qui coule dans les tubes ouverts (donc ça risque de fausser les résultats car ya des principes actifs différents dans chaque tube et il faut reboucher avec le bon bouchon) et la dextérité que ça demande comme le précise maliem, même à deux, pour gérer des tubes pleins de sang ouverts. Sans oublier le côté psychologique pour le patient qui peut se rendre compte que la pratique n'est pas habituelle et à qui ça peut faire bizarre, a minima.
De plus, je me demandais : c'était un bilan sanguin urgent ? Il y avait combien de tubes à remplir ?

Gpludviechuialifsi a écrit:Je vais continuer mes recherches. Je me dis qu'apres tout, le but d'une analyse de pratique est justement de pouvoir analyser l'écart entre la théorie et la pratique, donc... je prends le risque! :D


D'accord :) Tu es en quelle année ? Car souvent on te demande d'analyser ta propre pratique, à part quelques exceptions en 1ère année. Mais continue tes recherches et tiens nous au courant :)

Après si tu veux être sûre qu'on ne te reproche pas cette analyse de pratique (car ça compte quand même pour la validation du stage...), tu peux contacter le/la formateur/trice qui va te corriger pour savoir ce qu'il en pense a priori. S'il te dit ok, c'est bon. S'il te met en garde, change de sujet.
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Messagepar Leopold Anasthase » 13 Mar 2012 19:38

Gpludviechuisalifsi a écrit:je dois expliciter le cadre legislatif de cet acte

Il s'agit d'une prise de sang, acte réalisé sur prescription (écrite, datée, signée...) médicale, article et alinéa qui va bien.

À part ça, morceaux choisis :
même si les 2 sont hors bonnes pratiques/prescription médicale je préfèrerais piquer en artériel (radial) comme des gaz du sang

1) Rien ne vous interdit de prélever par gravité (le sang qui coule dans les tubes, avec ou sans bout de tuyau au bout de l'aiguille).

2) Inversement, un prélèvement non prescrit en artériel est interdit. Si le patient a une complication (douleur, hématome, ischémie aiguë par compression, lésion nerveuse...), vous aurez à répondre de votre acte devant le juge pénal (police, menottes, prison, amende), et/ou civil (dommages et intérêts), et/ou une structure disciplinaire (conseil de discipline, ordre infirmier).
[...] que faire "à la barbare" avec le sang qui coule

Quelle horreur, du sang qui coule ! C'est une pratique totalement barbare qui a duré des dizaines d'années et qui a à peu près cessé depuis quelques années.

Et la principale raison qui a fait cesser cette pratique, ça n'est pas la barbarie, mais la limitation du risque d'accident avec exposition au sang.
le sang qui coule dans les tubes ouverts (donc ça risque de fausser les résultats car ya des principes actifs différents dans chaque tube et il faut reboucher avec le bon bouchon)

Le prélèvement dans un tube ouvert n'a aucune raison per se de fausser les résultats.
et la dextérité que ça demande

Eh bien, je ne savais pas que j'étais aussi balèze... J'ai fait ça pendant des années, je rebouchais les tube et je les agitais par retournement au fur et à mesure. Ça n'a rien d'irréalisable.
[...] gérer des tubes pleins de sang ouverts.

Oui, vraiment, je suis très fort... Merci... Non, pas de photos... Non, je ne signe pas d'orthographes...
Sans oublier le côté psychologique pour le patient qui peut se rendre compte que la pratique n'est pas habituelle et à qui ça peut faire bizarre, a minima.

Quel choc psychologique terrible...
Sinon on peut aussi passer la main voire carrément appeler un IADE

Les iade font très peu de prélèvements (mais posent beaucoup de perfusions). Si un(e) ou plusieurs ide ont du mal, il n'y a pas de raisons qu'un(e) iade y arrive mieux.
Le problème est l’asepsie car on ouvre les tubes

Et du coup, les microbes remontent à contre courant du tube vers le patient, et hop, septicémie, choc septique...

Un prélèvement ne donne jamais lieu à une infection. Ce qui infecte le patient, c'est quand on lui injecte quelque chose.
mais aussi la dextérité pour passer les tubes sous l'aiguille sans en mettre à côté, il vaut mieux être deux

Vraiment, je suis très fort...

Je déconseille fortement de jouer à deux à ce jeu. Ça augmente les risques d'accident avec exposition au sang.
c'est un coup de main a prendre, mais tu as toujours un peu de sang a coté

Vraiment, je suis très très fort !


Bon, si ça intéresse quelqu'un d'utiliser une technique barbare, quelques trucs et astuces :

-il est probable que les tubes sous vide ne soient pas disponibles dans les zones où il y a peu de moyens ;

-s'installer confortablement et prévoir un endroit qui recevra les tubes une fois remplis (technique pas chère, deux pots stables, un pour les tubes vides, et un pour les tubes pleins) ;

-prévoir une protection, parce que effectivement il faut être très fort (comme moi) pour ne pas en mettre à côté de temps en temps ;

-repérer le niveau de remplissage de chaque tube et ne pas le dépasser ; le tube pour lequel c'est le plus important d'avoir un remplissage idéal, c'est l'hémostase ; se renseigner également sur ce que peut faire un labo avec un tube mal rempli (des fois, ça suffit, et il n'est pas nécessaire de repiquer le patient) ;

-ne pas transvaser d'un tube à l'autre pour compléter ; à la rigueur, on peut transvaser à partir d'un tube sec vers d'autres tubes, mais jamais l'inverse ; ça implique qu'on s'intéresse à ce qu'il y a dans le tube ;

-le principal problème, c'est quand on utilise des tubes qui ne sont pas fait pour ça (tubes sous vide) ; parce qu'en le rebouchant, on va créer une légère surpression dans le tube (le volume du bouchon qui entre dans le tube comprime l'air qui y est emprisonné) ; le risque est que le tube perde son bouchon pendant le transport et (quelle horrrrreur !) qu'il y ait du sang partout ; moi, ça me fait tomber dans les pommes ; la solution consiste à supprimer la surpression, soit avec une aiguille, soit avec une prise d'air (piquer simplement le tube), soit avec une aiguille montée sur une seringue pour aspirer l'air (et donc rétablir un léger vide dans le tube, ce qui diminue très fortement le risque qu'il s'ouvre accidentellement) ; le problème, c'est que ces techniques sont très dangereuses et à très haut risque d'exposition au sang, et en plus avec une aiguille creuse, donc contenant un inoculum important.
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Messagepar maliem » 13 Mar 2012 20:30

Leopold Anasthase a écrit:
Le problème est l’asepsie car on ouvre les tubes

Et du coup, les microbes remontent à contre courant du tube vers le patient, et hop, septicémie, choc septique...


oui certes mais je pensais plus au tube qui tombe, les doigts qui vont dedans,
faut pas être doué vraiment ... ou pas aussi que toi :)
tu as raison le terme est mal approprié, le risque est faible de contaminer l'intérieur du tube mais par exemple je suis pas sure qu' un prélèvement pour amoniémie aimerait avoir des protéines en plus...


mais aussi la dextérité pour passer les tubes sous l'aiguille sans en mettre à côté, il vaut mieux être deux
Je déconseille fortement de jouer à deux à ce jeu. Ça augmente les risques d'accident avec exposition au sang.


le fait d'être deux est plus simple en pédiatrie, cela évite de chercher le tube sur le côté quand une main est prise du côté du point de ponction et l'autre avec le tube précédent sous l'aiguille, sans lâcher l'enfant pas forcement très coopérant.

mais je suis d'accord c'est à éviter et porter des gants pour éviter les projections de sang sur les doigts là c'est aussi bien mieux pour limiter les AES.
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Messagepar Leopold Anasthase » 13 Mar 2012 21:57

maliem a écrit:[...] je suis pas sure qu' un prélèvement pour amoniémie aimerait avoir des protéines en plus...

C'est vraiment pas le problème. L'amoniaque est une des étapes de la dégradation des protéines, mais les doigts ne sont pas pleins de protéines (on ne va pas changer le taux de protides, et encore moins l'amoniémie, si on trempe un doigt dans le sang prélevé), et encore moins d'amoniaque. Le problème est plus la dégradation et l'évaporation de l'amoniaque. Le prélèvement à tube ouvert est mal adapté au dosage de l'amoniémie, sauf si on prend soin de refermer le tube rapidement et de le conserver dans la glace. L'idéal est de prélever une seringue de sang artériel.
maliem a écrit:le fait d'être deux est plus simple en pédiatrie

Certes, mais je préfère dissocier la contention du geste. Une personne tient l'enfant et une autre effectue le geste. Ensuite, c'est un choix d'organisation.
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Messagepar maliem » 13 Mar 2012 22:32

Je reste toujours sur la pédiatrie,
Je suis un peu monomaniaque, je crois :oops:
( ou je parle de ce que j'ai le plus pratiqué, en sachant que c'est loin de l'idéal mais au plus proche des réalités de la où j'ai exercé en hospitalier)

pour l'ammoniénie les microtubes conviennent bien aux prélèvements et là pas le choix le tube est forcement ouvert ( à refermer vite, dans la glace, dans le 1/4 heure au labo en urgence pour éviter la dégradation de l'ammoniac mais aussi que les résultats soient difficiles à interpréter et faire cela au temps que souhaite le médecin si on veut rajouter une autre contrainte)

pour la contention, c'est sur que c'est mieux que ce soit le collègue qui tienne l'enfant, mais si tu prélève à la main ou au pied tu tiens toi aussi car pas très pratique de maintenir une main à deux ou même de faire un échange sinon c'est sur que le sang on peut en mettre plus en dehors du tube que dans le tube.

mais là je crois que l'on sort du topic de l'analyse de pratique pour l'étudiant où le sujet a été placé pour l'astuce a été placé.
Je pense que l'on trouverai encore pas mal à dire sur cette pratique considérée comme désuète.
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Messagepar Leopold Anasthase » 14 Mar 2012 12:55

maliem a écrit:pour la contention, c'est sur que c'est mieux que ce soit le collègue qui tienne l'enfant, mais si tu prélève à la main ou au pied tu tiens toi aussi car pas très pratique de maintenir une main à deux ou même de faire un échange sinon c'est sur que le sang on peut en mettre plus en dehors du tube que dans le tube.
[...] Je pense que l'on trouverai encore pas mal à dire sur cette pratique considérée comme désuète.

Je suis d'accord, chacun s'organise comme il le sent, et c'est vrai que pour la main, je préfère tenir la main quand je pique.

Quant aux pratiques "désuetes", gardons l'esprit ouvert. La généralisation des tubes sous vide ne doit pas devenir un dogme.Ce qui compte, c'est de prélever le patient, en tenant compte des contraintes diverses.
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Messagepar coeur-de-coco » 28 Mar 2012 18:52

Bonjour à toutes et tous !

Je suis ESi promo 2012-2015 et fait donc partie du "nouveau" programme dans lequel nous avons un portfolio.

Les formateurs ne nous en disent pas trop, et étant donné que je suis actuellement en stage et qu'il faut remplir certaines pages durant celui-ci, je viens poser quelques questions, en éperant que quelqu'un pourra me répondre !!


Aux pages "15" et "16" ( si on continue de numéroter les pages à la suite de celles qui le sont déjà), on nous demande une analyse de pratique.
Il faut que l'on analyse deux situations ou activités rencontrées en précisant les lieux, les situations ou activités vues ou réalisées, les observations et étonnements, et les difficultés et points à approfondir.


Seulement pour moi ce n'est pas très clair. Il faut traiter une situation dans laquelle nous étions l'acteur de l'activité ? Ou bien où un personnel était acteur de l'activité ?
Est ce que l'on doit analyser les choses positives et négatives que l'on a remarqué ? Ou seulement décrire l'activité vue ?


En espérant une réponse, Cordialement.


Coeur de coco :D
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Messagepar vivement le diplôme » 28 Mar 2012 19:15

Je suis en fin de 2 eme année et je viens donc de réaliser ma 4 eme situation. DAnd mon Ifsi en
Tout cas , il faut que tu sois acteur de la situation et si tu ne l es pas , il faut savoir bien argumenter le choix de ton analyse. PAr exemple , moi j'avais pris la " mise en contention en psychiatrie " je n'étais pas actrice mais j'avais expliquer mes
Étonnements , mes questions ... Tu dois aussi avoir je pense une trame précise pour ta situation non ? Sinon je t enverrais une des miennes tu pourras regarder un peu ! Bonne soirée
vivement le diplôme
 
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