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pitcairnn
Habitué
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Messages: 70
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 Posté le: Lundi 19 Juin 2006 19:17
Sujet du message: les signes de douleur chez un patient sous hypnovel+++??? |
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salut tout est dans le titre ... mon patient est sous hypnovel il dort tres bien mais les signes de douleur je vois ça comment?????  merci de vos réponses |
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Kenny
Star VIP
Inscrit le: 06 Nov 2003
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Localisation: t'es cap, pas cap d'm'embrasser sur la bouche
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Posté le: Lundi 19 Juin 2006 19:52
Sujet du message: |
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ben s'il dort bien y a pas de raison qu'il ait mal....
sinon lorsque tu fais un soin douloureux tu risque de voir la tension augmenter et la fréquence cardiaque aussi...
c'est sur que le gars il va pas ouvrir les yeux et te dire j'ai mal 
et il a pas autre chose comme médoc qui agirait en tant qu'antalgique?
_________________
avec Kenny, c'est la classe intégrale... |
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apollon
Accro
Inscrit le: 27 Jan 2005
Messages: 1228
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Posté le: Lundi 19 Juin 2006 20:15
Sujet du message: |
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| Kenny a écrit: | ben s'il dort bien y a pas de raison qu'il ait mal....
sinon lorsque tu fais un soin douloureux tu risque de voir la tension augmenter et la fréquence cardiaque aussi...
c'est sur que le gars il va pas ouvrir les yeux et te dire j'ai mal
et il a pas autre chose comme médoc qui agirait en tant qu'antalgique? |
excuse moi de te contredire kenny  , mais il peut très bien dormir et avoir mal, cliniquement tu peux le constater en voyant la FC et la PA varier, tu peux voir aussi une variation de la FR, des signes de lutte contre la machine... |
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Dop@mine
Silver VIP
Inscrit le: 08 Juin 2004
Messages: 4772
Localisation: Somewhere under the rainbow
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Posté le: Lundi 19 Juin 2006 20:20
Sujet du message: |
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| Citation: | | ben s'il dort bien y a pas de raison qu'il ait mal.... |
Le midazolam est un hypnotique, il n'a aucun pouvoir antalgique. A moins de le surdoser et donc d'en subir les effets indésirable, le patient peut dormir autant qu'il voudra, il aura mal.
| Citation: | | sinon lorsque tu fais un soin douloureux tu risque de voir la tension augmenter et la fréquence cardiaque aussi... |
Effectivement, hausse de PA et tachycardie sont les signes d'une douleur. Cliniquement, on peut également retrouver des sueurs.
Si l'EtCO2 est monitorée il peut y avoir élévation et si le patient est sous respi (ce qui semble logique sous Hypnovel...) désadaptation à ce dernier avec élévation des pressions. |
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Kenny
Star VIP
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 7790
Localisation: t'es cap, pas cap d'm'embrasser sur la bouche
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Posté le: Lundi 19 Juin 2006 20:23
Sujet du message: |
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ben à chaque fois que j'ai vu des signes de lutte contre le respi c'ets que le patient dormait pas bien 
et j'ai bien parlé des variation de PA et de FC
ms bon c'est vrai que chez nous au début les patients sont très sédatés (mise au repos du cerveau ) et qu'ensuite on les réveille assez rapidement mais sytématiquement on met qd même des dérivés morphiniques soit à visée de sédation soit à visée antalgique....
d'ou le peu évaluation clinique impossible car pour moi les variations de PA et de Fc sont des signes paracliniques
_________________
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Kenny
Star VIP
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 7790
Localisation: t'es cap, pas cap d'm'embrasser sur la bouche
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Posté le: Lundi 19 Juin 2006 20:26
Sujet du message: |
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je sais bien que le midazolam est un hypnotique ms désolée chez moi il n'est jamais utilisé seul
après tout dépend quelle est votre définition de bien dormir
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Dop@mine
Silver VIP
Inscrit le: 08 Juin 2004
Messages: 4772
Localisation: Somewhere under the rainbow
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Posté le: Lundi 19 Juin 2006 20:28
Sujet du message: |
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| Citation: | | ben à chaque fois que j'ai vu des signes de lutte contre le respi c'ets que le patient dormait pas bien |
C'est très réducteur et j'iérais même jusau'à dire que c'est pô bien.
Les signes de lutte contre le respi peuvent avoir bien d'autres causes qu'une sédation insuffisante. |
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Kenny
Star VIP
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 7790
Localisation: t'es cap, pas cap d'm'embrasser sur la bouche
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Posté le: Lundi 19 Juin 2006 20:32
Sujet du message: |
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vi les autres fois il se réveillait et c'était voulu ou qu'il supportait plus sont tube:lol:
franchement tout dépend dans quel service tu bosse, les raison de la sédation....
enfin bref tout ça pour dire que la PA et la FC varient et aussi la FR et que des fois ils luttent contre le respi.. après forcément la personne n'aura pas un faciès douloureux ni de mouvements qui feraient pense qu'elle a mal ....
_________________
avec Kenny, c'est la classe intégrale... |
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pitcairnn
Habitué
Inscrit le: 25 Oct 2004
Messages: 70
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Posté le: Lundi 19 Juin 2006 20:52
Sujet du message: re |
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| merci pour toutes ces réponses les gars (et les filles ?) il a aussi de la morphine mon client |
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Dop@mine
Silver VIP
Inscrit le: 08 Juin 2004
Messages: 4772
Localisation: Somewhere under the rainbow
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Posté le: Lundi 19 Juin 2006 20:56
Sujet du message: |
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| Citation: | | merci pour toutes ces réponses les gars (et les filles ?) il a aussi de la morphine mon client |
Donc, s'il présente des signes de douleurs aux soins, il faut peut être proposer d'adapter les posologies, bien entendu sous surveillance PA. |
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Papa
Invité
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Posté le: Mardi 20 Juin 2006 1:26
Sujet du message: |
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Chez nous, nos patients sont monitorés avec des pupillométres.
Mais qu'est-ce que c'est ?
On installe un dispositif sur l'oeil du patient qui le maintient ouvert et une caméra filme l'oeil (NB : quand on lui fait ça, il dort déjà....).
La caméra est relié à un ordinateur qui mesure la taille de la pupille en fonction de la stimulation.
Si la pupille se dilate, c'est qu'il a mal.
On a fait une étude, on n'a pas analgésié nos patients. Et que trouve-t-on ?
Que la pupille réagit plus vite et avec plus de fiabilité à la nociception. On peut avoit une pupille réactive sans élévation des paramétrés hémodynamiques ou une élévation modérée.
Cela nous permet aussi de donner les bonnes doses d'antalgie et non pas celles des bouquins.
Pour ce qui est du sommeil, c'est presque pareil.
Quand on monitore le BIS, on s'aperçoit que beaucoup de nos patients que l'on croyait "bien dormir", en fait dorment "trop". Hors les effets d'un "EEG" presque plat au cours d'une anésthésie n'ont pas été étudiés.
Quelles sont les conséquences d'une sédation ou d'une anésthésie trop profonde chez l'enfant qui a un cerveau en pleine "construction" ?
En 2006, mes collégues ont raison : Pouls, tension, Capno et éventuellement, si il dit "Aïe", c'est qu'il a mal.
Un jour peut-être : pupillométre et index bi-spectral pour tous, et pourquoi pas des seringues et les halogénés couplés aux ordinateurs pour modifier les débits en fonction du monitorage. Eg : la pupille se dilate, j'augmente la vitesse des analgésiques, le BIS augmente, j'augmente les gaz... etc... |
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Kenny
Star VIP
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 7790
Localisation: t'es cap, pas cap d'm'embrasser sur la bouche
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Posté le: Mardi 20 Juin 2006 1:42
Sujet du message: |
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| Papa a écrit: | Chez nous, nos patients sont monitorés avec des pupillométres.
Mais qu'est-ce que c'est ?
On installe un dispositif sur l'oeil du patient qui le maintient ouvert et une caméra filme l'oeil (NB : quand on lui fait ça, il dort déjà....).
La caméra est relié à un ordinateur qui mesure la taille de la pupille en fonction de la stimulation.
Si la pupille se dilate, c'est qu'il a mal.
On a fait une étude, on n'a pas analgésié nos patients. Et que trouve-t-on ?
Que la pupille réagit plus vite et avec plus de fiabilité à la nociception. On peut avoit une pupille réactive sans élévation des paramétrés hémodynamiques ou une élévation modérée.
Cela nous permet aussi de donner les bonnes doses d'antalgie et non pas celles des bouquins.
Pour ce qui est du sommeil, c'est presque pareil.
Quand on monitore le BIS, on s'aperçoit que beaucoup de nos patients que l'on croyait "bien dormir", en fait dorment "trop". Hors les effets d'un "EEG" presque plat au cours d'une anésthésie n'ont pas été étudiés.
Quelles sont les conséquences d'une sédation ou d'une anésthésie trop profonde chez l'enfant qui a un cerveau en pleine "construction" ?
En 2006, mes collégues ont raison : Pouls, tension, Capno et éventuellement, si il dit "Aïe", c'est qu'il a mal.
Un jour peut-être : pupillométre et index bi-spectral pour tous, et pourquoi pas des seringues et les halogénés couplés aux ordinateurs pour modifier les débits en fonction du monitorage. Eg : la pupille se dilate, j'augmente la vitesse des analgésiques, le BIS augmente, j'augmente les gaz... etc... |
c'ets très intéressant ce pupillomètre mais assez diffcile d'application en neurochir ou justement l'un des signes de surveillance c'est la surveillance des pupilles non pour voir s'il dort bien mais pr voir si aggravation....
_________________
avec Kenny, c'est la classe intégrale... |
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Papa
Invité
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Posté le: Mardi 20 Juin 2006 2:11
Sujet du message: |
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| Bah et alors... l'ordinateur remplace ton oeil et ton cerveau.. il surveille a ta place, quelque soit les signes que tu cherches. |
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Papa
Invité
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Posté le: Mardi 20 Juin 2006 2:21
Sujet du message: |
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C'est sutout utile en anésthésie, pour les sédation-analgésie au long cours, j'ai des doutes.
En plus... déjà que les réa ont du mal à se mettre au capno.. alors les BIS et les pupillométres.... C'est pas pour demain. |
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Kenny
Star VIP
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 7790
Localisation: t'es cap, pas cap d'm'embrasser sur la bouche
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Posté le: Mardi 20 Juin 2006 2:38
Sujet du message: |
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en neurchir ils sont fan des capno...
vi ms si ton pastient a une ou les pupilles aréactives comment tu fais avec ton pupillomètre?
_________________
avec Kenny, c'est la classe intégrale... |
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KtKo
Régulier
Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 36
Localisation: ah... ahhh....!!!!
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Posté le: Mercredi 21 Juin 2006 17:48
Sujet du message: |
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| Citation: | | Si l'EtCO2 est monitorée il peut y avoir élévation |
Il me semble, mais me trompe-je peut-être, que l'élévation de l'EtCO² n'est en fait que le résultat de l'augmentation du débit cardiaque. Lui même augmenté par celle de la PA et de la FC.
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apollon
Accro
Inscrit le: 27 Jan 2005
Messages: 1228
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Posté le: Mercredi 21 Juin 2006 18:01
Sujet du message: |
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| KtKo a écrit: | | Citation: | | Si l'EtCO2 est monitorée il peut y avoir élévation |
Il me semble, mais me trompe-je peut-être, que l'élévation de l'EtCO² n'est en fait que le résultat de l'augmentation du débit cardiaque. Lui même augmenté par celle de la PA et de la FC.
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pour être très synthétique;
 augmentation de la production (réveil, douleur, hypermétabolisme)
augmentation du transport (hyperdébit cardiaque)
augmentation d'excrétion (diminution d'échange gazeux) |
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Papa
Invité
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Posté le: Mercredi 21 Juin 2006 18:13
Sujet du message: |
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| KtKo a écrit: | | Citation: | | Si l'EtCO2 est monitorée il peut y avoir élévation |
Il me semble, mais me trompe-je peut-être, que l'élévation de l'EtCO² n'est en fait que le résultat de l'augmentation du débit cardiaque. Lui même augmenté par celle de la PA et de la FC.
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Plus exactement, le débit cardiaque est dépend de la FC et des RVS (et de l'inotrpisme et de la pré-charge, mais c'est pas le sujet). |
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apollon
Accro
Inscrit le: 27 Jan 2005
Messages: 1228
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Posté le: Mercredi 21 Juin 2006 18:17
Sujet du message: |
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| Papa a écrit: | | KtKo a écrit: | | Citation: | | Si l'EtCO2 est monitorée il peut y avoir élévation |
Il me semble, mais me trompe-je peut-être, que l'élévation de l'EtCO² n'est en fait que le résultat de l'augmentation du débit cardiaque. Lui même augmenté par celle de la PA et de la FC.
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Plus exactement, le débit cardiaque est dépend de la FC et des RVS (et de l'inotrpisme et de la pré-charge, mais c'est pas le sujet). |
question d'éval.... |
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Papa
Invité
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Posté le: Mercredi 21 Juin 2006 18:48
Sujet du message: |
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| apollon a écrit: | | Papa a écrit: | | KtKo a écrit: | | Citation: | | Si l'EtCO2 est monitorée il peut y avoir élévation |
Il me semble, mais me trompe-je peut-être, que l'élévation de l'EtCO² n'est en fait que le résultat de l'augmentation du débit cardiaque. Lui même augmenté par celle de la PA et de la FC.
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Plus exactement, le débit cardiaque est dépend de la FC et des RVS (et de l'inotrpisme et de la pré-charge, mais c'est pas le sujet). |
question d'éval.... |
Ouaip, et encore.... 1ére éval' de 1ére année. |
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