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Samu, Smur, pompiers... quelles compétences spécifiques ?

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La commission des finances du Sénat a demandé une clarification des compétences respectives des services d'aide médicale urgente (Samu), des services mobiles d'urgence et de réanimation (Smur) et des pompiers dans un rapport d'information rendu le 10 octobre 2012.

Samu, Smur, pompiers... quelles compétences spécifiques ?Le rapport du sénateur Dominique de Legge (UMP, Ille-et-Vilaine) qui porte sur les investissements des services départementaux d'incendie et de secours (Sdis), pointe le fait que les pompiers sont amenés à consacrer des dépenses d'équipement à des missions qui ne font pas partie de leur cœur de métier.
Il prolonge des observations déjà faites en juillet 2009 par un rapport de l'Assemblée nationale sur le financement des Sdis, en déplorant un report d'activité de secours à la personne des ambulanciers hospitaliers ou privés vers les Sdis.

La mission de secours aux personnes, partagée avec la santé, en forte hausse depuis 10 ans (+36% d'interventions), représentant 68,6% des interventions totales (59% en 2002), contre 8,5% pour la lutte contre les incendies (10% en 2002).
Or, pointe Dominique de Legge, le "secours à personne" recouvre les accidents, l'urgence d'aide à la personne et "des interventions à caractère plus social que médical", prenant une part croissante "notamment en milieu urbain et péri-urbain".
Mais "cette tendance ne correspond toutefois pas à la vocation des Sdis qui ne doivent pas devenir un 'Samu social bis' ".

L'augmentation du secours à personne s'explique aussi par un report d'activité sur les pompiers du fait de l'indisponibilité des transporteurs sanitaires privés, qui "s'est faite de plus en plus habituelle" en raison notamment de "l'absence fréquente de conventions entre les ambulanciers privés et les Samu".
Le sénateur ajoute que "le régulateur du Samu estime souvent que les sapeurs-pompiers représentent une meilleure solution avec des délais d'intervention plus courts et des équipements mieux adaptés que les ambulanciers privés".
Cette pression sur les secours à personne oblige les Sdis à s'équiper pour une mission non centrale, ce qui diminue d'autant ses capacités d'investissement sur ses autres missions, relève le sénateur.

Dominique de Legge n'est pas en mesure de quantifier l'investissement mais il indique qu'un véhicule de secours et d'aide aux victimes a un prix d'environ 100.000 euros.
En fonctionnement, le sénateur pointe les difficultés des Sdis à toucher l'indemnisation financière due par l'assurance maladie pour compenser la carence ambulancière (17 millions d'euros en 2009).
D'une part, certains Sdis ne parviennent à récupérer la somme, ce qui fait que le coût des interventions reste à leur charge. D'autre part, le montant servant de base à la négociation de l'indemnisation (105 euros par intervention) "n'a pas été réactualisé depuis 2006".

Le sénateur demande donc une clarification des rôles respectifs des Sdis, des Samu et des Smur et le développement des plateformes communes d'appels entre les Sdis et Samu, un investissement qui lui s'avère "rentable".
La mise en place d'une plateforme commune d'appel entre le 15, le 18 et le 112 a un coût initial, mais qui "peut rapidement être amorti grâce aux gains de fonctionnement qui en résultent". Selon un recensement de février, 19 plateformes communes sont en place au niveau départemental.
Il donne l'exemple de la plateforme des Pyrénées-Orientales, inaugurée en février avec un coût de 6,9 millions d'euros, réparti entre le Conseil général (1,7 million d'euros, 24%), le centre hospitalier de Perpignan (0,2 million, 3%), l'Etat (1,1 million, 16%), le Sdis 66 (3,9 millions, 57%).
Le CH de Perpignan a par ailleurs prévu l'aménagement d'une salle de secours au centre hospitalier qui serait pris en charge par celui-ci, portant ainsi sa participation totale à 1,2 million d'euros, indique-t-il.

Lire le Rapport sur les investissements de la sécurité civile.

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Commentaires (15)

charlotte38200

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#15

Etonnant

Je trouve globalement que vous entretenez un dialogue de sourd. Tombée là par hasard, je souhaite quand même réagir.

Une VVP sans surveillance DOIT être clampée Sancho. Je te signale juste que les précautions actuelles demandent à ce qu'elle soit fermée en "pression positive" !!! Cela empêche le reflux du sang et donc la coagulation. Une VVP fermée convenablement n'implique donc plus d'être repiquée! Le tout étant encore de se tenir au courant des "bonnes" pratiques.


De plus, une perf' de 1L de NaCl ne nécessite selon toi aucune surveillance paramédicale?....
Mais il me semble qu'une surcharge hydrique dans certaines situations peut s'avérer problématique (ex : OAP...) Ne banalise pas le NaCl comme si ce n'était que de la "flotte" !
Cela nécessite une surveillance et il faut avoir les connaissances et les compétences pour l'effectuer, seule une personne formée peut prétendre le faire.

Pierre d'Aumont

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#14

Diagnostics infirmiers?

Une vaste supercherie ces "diagnostics".
"champ énergétique perturbé" ça parle?
"perte d'espoir" ça parle aussi? Quelle est l'action infirmière prioritaire dans ce cas? Réponse: "insufflation d'espoir". Quelqu'un peut-il me dire si l'espoir s'obtient sous prescription médicale ou si c'est en vente libre? De plus je n'ai jamais vu un insufflateur d'espoir, quelqu'un peut m'en montrer un?

tom35

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#13

N'importe quoi!!

-"Ils ont oublié la SPO2 et peu être d'autre paramètre." C'est une blaque? Le législateur a oublié!! Le texte dont tu fais référence fait état de geste de secouriste et non de gestes médicaux ou paramédicaux.
"je voudrais que les infirmiers arrête de croire que leur rôles se réduit à faire des ACTES... (VVP / GC / PB / IV /...)." Encore une blague les infirmiers dont tu te fais le nouveau porte parole ne pensent en aucun cas faire que des actes. Le contact, les transmissions, les diagnostiques IDE, l'encadrement etc etc etc ne sont pas que des actes. C n'importe quoi ce que tu dis!!
Des ambulanciers dans les VSAV un secouriste de plus et alors?

loulic

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#12

...

Les points de suspension ne permettent d'y mettre ce qu'on veut derrière.

Et quel est l'intérêt de garder un garde veine ou une hydrat' pendant le transport ? Aucun.

Le vecteur adapté ne sera pas déclenché par la glycémie mais bien par le contexte.

Le décret d'acte c'est encore ce qui nous protège, le saucissonement par compétences étant la mort annoncée de la profession.

Sancho

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#11

Pardons pour Idiotie ... Mais quand meme ...

http://www.sante.gouv.fr/fichiers/bo/2006/06-03/a0030017.htm

Extrait :
Mesure des paramètres vitaux chez l’adulte et chez l’enfant : pulsations, température, pression artérielle, fréquence respiratoire, conscience...
Surveillance des signes cliniques : couleur de la peau et des téguments, vomissements, selles, urines.
Observation de la douleur et du comportement.
Réalisation de prélèvements non stériles : selles, urines, expectorations.
Utilisation des outils de mesure.
=> Les points de suspension peuvent être important surtout dans les textes (Ils ont oublié la SPO2 et peu être d'autre paramètre.

"L'intérêt de la glycémie sans pouvoir poser une perf derrière est en effet parfaitement nul. Je ne vois pas ce que ton exemple apporte."
=> Utilisation par le SAMU d'un vecteur adapté (Le différences de cout entre un ISP et un SMUR n'est peut être pas important... / Un SMUR qui reste dispo. pour une inter plus complexe non plus)

"C'est quoi selon toi les signes de dysfonctionnement d'une perf ? Pour toi une perf c'est juste du liquide qui coule ?"
=>Arrêt du gouttes à gouttes / Écoulement au niveau du points de ponction / Douleurs / Extravasation / ...

Soit le patient a besoin d'un traitement IV, et alors il faut au moins un infirmier pour le surveiller. Soit il n'en a pas besoin et alors un KT obturé est la meilleure des solutions.
=> Si pour toi un VVP avec 1000ml de NaCl 0,9% nécessite un infirmier pour le surveiller alors il faut en former 100 fois plus...
Un KT obstrué, donc coaguler DOIT être changé => Donc super comme solution, donc autant le deperfuser !!

Pour finir, je ne brade pas le rôle infirmier, je voudrais que les infirmiers arrête de croire que leur rôles se réduit à faire des ACTES... (VVP / GC / PB / IV /...).
Un actes c'est pas compliquer (Jour ou semaine de formation)... Une compétence sa demande un peu plus d’études... C'est peu etre pour cela que nous faisont au moins 3 ans d’études.

loulic

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#10

glycémie isolée.

Pour le patient de 25 ans inconscient, c'est surtout le contexte et la clinique qui vont nous orienté pas une glycémie dont on ne peut rien faire.

Une glycémie sans possibilité de perfuser immédiatement derrière pour ressourcer IV a autant d'intérêt que de mettre des jantes alu sur une brouette.

Par ailleurs j'aime beaucoup la façon dont tu brade le rôle infirmier. Ca se fait à l'hosto, alors continuons de le faire en préhospitalier.

Bravo. Ce que tu appelle évolution, moi j'appelle ça des glissements de tache.

loulic

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#9

Méconnaissance flagrante.

Sancho, faudrait voir à te renseigner avant de raconter n'importe quoi. La glycémie capillaire ne fait pas partie du référentiel de formation des ambulanciers.

Ton raisonnement est par ailleurs absurde, ce n'est pas parce qu'ils ont ce matériel qu'ils ont droit de l'utiliser.

L'intérêt de la glycémie sans pouvoir poser une perf derrière est en effet parfaitement nul. Je ne vois pas ce que ton exemple apporte.

C'est quoi selon toi les signes de dysfonctionnement d'une perf ? Pour toi une perf c'est juste du liquide qui coule ?

Soit le patient a besoin d'un traitement IV, et alors il faut au moins un infirmier pour le surveiller. Soit il n'en a pas besoin et alors un KT obturé est la meilleure des solutions.

Sancho

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#8

Réaction .un peu longue

Une Glycémie capillaire est un acte MEDICAL faisant partie du rôle propre infirmier comme la PB, la SPO2 et bien d'autres. (Tous les actes nécessaire à la pratique de la médecine sont par définition des actes médicaux)

Les ADE doivent savoir utiliser le matériel en dotation dans leurs ambulance et un lecteur de glycémie fait parti de la dotation obligatoire par l'ARS dans une ambulance assurant des garde préfectoral de SU. (C'est la loi). Ils peuvent donc l'utiliser à la demande du SAMU.

Aucun interet pour les ambulanciers une glycémie ?
Inconsient de 25 ans sur un hypoglycémie avéré => SOS Medecin ou ISP
Inconscient de 25 ans avec glycémie normale => SMUR
Il est vrai que le manque d'intérêt est criant.

De plus la delegation de cet acte peut être mise en place dans le cadre de l'article 51 de la loi HPST vu qu'ils sont professionnel de santé au sens juridique du terme car ils apparaissent dans le CSP. (Pas nos SP)

Clamper une VV si un médecin ou un Infirmier n'est pas présent est un idiotie.
Un ambulance est formé pendant sa FI à la surveillance d'un débit aux signe de dysfonctionnement (Pas nos SP)

Autant pas poser de VV si c'est pour la laisser coaguler pendant le transport... (Sympa pour la victime qui devra être reperfuser)

Pour la surveillance de la perf, il est vrai que nos ambulanciers ne transporte pas de patient perfusé seul d'un hôpital à un autre pendant des heures ...
Arrêtons de se voiler la face et apprenons le rôles et la compétence de chacun... Pour mieux travailler ensemble.

A présenter le travail infirmier comme un faiseur d'actes (VVP / GC / Etc) en ne gagnera rien, bien au contraire...
Un infirmier à des compétence appris au cours de 3 ans d'étude qui ne se résume pas à l'application d'actes (surveillance d'un gouttes à gouttes / Ouverture de boite ou de pochette en stérile à l'ordre du docteur/ ...)

Servir un médecin pour l'intubation => Les AS ne le font jamais (Surtout en Réa) / Les ambulancier jamais en smur... L'infirmier a peut être autre chose a faire ... (Induction / Surveillance spécifique des produits pharmaco. / ...)

Les actes secouristes d'aujourd'hui étaient des actes médicaux il y a quelques dizaines d'années ... Les infirmiers restent campé derrière leur décret d'actes obsolète alors que l'avenir et dans un raisonnement par compétences...

Je trouve ça dommage tous en sachant qu'il faut faire attention à l'évolution des pratiques.

Mais l'immobilise et la rebellions passive dans lequel s'enferme la profession va être fortement péjorative dans l'avenir

tom35

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#7

réaction

Bonjour,

Je suis Ide de sapeur pompier et intervient en VLS sur protocoles. Je pense qu'il ne faut pas faire n'importe quoi: Un dextro est un geste strictemement infirmier, la délégation de cet acte n'est pas prévu par le législateur. Une VVP DOIT étre clampée si un IDE ne paramédicalise pas le transport, servir un médecin sur une intubation est un geste infirmier UNIQUEMENT. Attention aux dépassemements de compétences!!! Il ne faut pas confonde des actes secouristes avec des actes de soignants.

loulic

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#6

Et quel intérêt ?

"Pour la formation initiale des ADE ont oublient vite, la surveillance des VVP / VVC / CIP, les glycémies capillaire sur demande du SAMU, Aide à la médicalisation (Plateau de VVP / Intubation).
C'est gestes leurs sont appris lors de leur FI contrairement a nos secouriste PSE qui sont tenu aux gestes d'écrit dans les référentiels."

Les secouristes (rouge ou asoc') apprennent eux aussi l'aide à la médicalisation. Par contre pour eux comme pour les ambulanciers, il est interdit de faire des glycémies (d'autant que ça ne présente strictement aucun intérêt).

Quant à la surveillance d'une perf ou autre, quel intérêt ? Ils ne peuvent que regarder la perf et l'arrêter éventuellement sur décision médicale. S'ils n'ont pas de référentiel RN, ils doivent s'en tenir au CSP et à leur référentiel de formation. Je ne vois ce qu'il peuvent faire en regardant une cip ou une vvc ...

Si le patient nécessite une surveillance du produit qui passe dans la perf et de ses effets, et alors il faut au minimum un infirmier dans l'ambulance.

Quant à placer des ambulancier dans les VSAV, oui pourquoi pas, mais là aussi quel intérêt puisqu'ils ne peuvent rien faire de plus qu'un secouristes (contrairement à ce que certains ne se privent pas de faire croire).

Sancho

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#5

Ambulance ou VSAV ?

Je ne sais pas si tu as raison sur le fait de privatiser le Pré hospitalier. Une chose pour moi est sur, c'est qu'il va falloir facturer les abus.

Pour ce qui est de SdF et AMUF, je partage ton point de vu, autant sur leurs partenaires, que sur les infirmiers. Mais il me semble que les ADE sont de moins en moins corvéables sans parler des infirmiers.

Pour la formation continue, celle de l'AFGSU est assurée par les organismes de formation. Pour le FC, la loi est récente mais elle a le mérite d'exister.
Pour les deux, il en va de la responsabilité du personnel et de l'employeur.

Pour la formation initiale des ADE ont oublient vite, la surveillance des VVP / VVC / CIP, les glycémies capillaire sur demande du SAMU, Aide à la médicalisation (Plateau de VVP / Intubation).
C'est gestes leurs sont appris lors de leur FI contrairement a nos secouriste PSE qui sont tenu aux gestes d'écrit dans les référentiels.

Les ADE ne sont pas tenu a l'application brute des référentiel PSE mais il doivent prendre en charge les victime en fonction des dernières recommandations (Comme tous professionnel de santé)
=> Pour exemple la prise en charge d'un ACR en pré hospitalier à changer depuis 2010 mais pas nos référentiel PSE donc malheureusement nos secouristes PSE ont du retard dans cette PAC mais aussi dans d'autre.

La guerre blanc / rouge ne m'intéresse pas => L'intérêt des victimes beaucoup plus.

Pourquoi pas placer des ambulanciers dans nos VSAV, ce qui réduirait le type intervenants et clarifierait les réponses apporté aux victimes. ( Cette phrase va peut être mal passer)

loulic

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#4

coeur de mission

Le SAP faisait parti des missions des pompiers bien avant que les ambulancier se voient attribuer une part de ce juteux marché.

Le coeur de mission incendie, c'est surtout qu'un certain nombre de personne verrait bien le pré hospitalier échoir intégralement au secteur privé, et que d'autres (SdF/AMUF par exemple) préfèrent avoir des petits toutous dociles et corvéables plutôt que des partenaires qui ne dépendent pas entièrement d'eux.

Tout ce petit monde verrait d'ailleurs d'un assez bon oeil que les infirmiers retournent torcher des culs dans les hôpitaux plutôt que de faire du pré hospitalier en blanc ou en rouge.

La formation continue des ambulancier n'est pas assurée ( tout comme celle des infirmiers d'ailleurs). Et leur formation initiale ne leur offre pas de compétences ou de prérogatives supérieures à un secouriste associatif ou un pompier.

Ce qui est sûr c'est que leur patrons n'ont sans doute pas les mêmes intérêts que les ambulanciers eux même.

Sancho

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#3

N'importe quoi ?

Le coeur de métier des SP est l'incendie, c'est la loi qui fixe les missions. (Lutte contre les incendie, sauvegarde de biens, de l'environnement et des personnes)

Certes le SAP a pris une place de plus en plus importantes dans les missions SP du fait de plusieurs facteur dont le manque de disponibilité des ambulanciers privés (Carence).

Petite correction :
Les ambulancier on une Formation aux Maintien des Acquis de l'AFGSU 2 tous les 4 ans et une journée de Formation Continu pour le maintient de leur DE au même titre que les infirmiers ou les autres professionnels de santé.

Pour les prérogatives, la convention tripartites a tenté de les éclaircir mais la carence bien trop fréquente dans certain département ne permet pas l'appliquer stricto sensu.

Pour les délai d'intervention le SAMU a raison en ce qui concerne les SP. (Le délai d'intervention est plus court et ce n'est plus a démontrer.)

Pour le cadre d'emploi des ambulanciers, il est claire qu'il est à revoir car, il faut arrêter d'employer des DEA (Personnel de santé formé au secours pré hospitalier et depuis 4 ans soumis a FMA obligatoire) comme simple taxi.

Mais les secours pré hospitalier ne ramène peu être pas assez d'argent au patron dans notre pays en comparaison avec des missions peu intéressante comme le transport sanitaire (Ambu ou VSL).

Le système de secours pré hospitalier français à du plomb dans l'aile depuis de nombreuses années

loulic

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#2

N'importe quoi ?

Les pompiers sont D'ABORD formés au SAP, puis à l'incendie.

Les pompiers ont 70 h de formation intiale à l'urgence, et un maintien de compétence obligatoire annuel. Les ambulanciers DE ont 140 h de formation à l'urgence et aucun maintien de compétence obligatoire. Les deux ont les mêmes prérogatives.

Quant au délai d'intervention, ce n'est pas une lubie c'est une réalité. Les carences privées sont encore très nombreuses, et les délai privés sont souvent à la demi heure voir à l'heure.

Je ne pare pas du matériel, où si on voit le meilleur, le pire n'est jamais loin.

Pierre d'Aumont

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#1

n'importe quoi!

Je cite:
Le sénateur ajoute que "le régulateur du Samu estime souvent que les sapeurs-pompiers représentent une meilleure solution avec des délais d'intervention plus courts et des équipements mieux adaptés que les ambulanciers privés".

Peut-être faudrait-il expliquer à ce sénateur et à ces régulateurs du SAMU, qui passent pour des imbéciles sur ce coup, que les VSAV et les ASSU sont soumis aux mêmes conditions pour obtenir un agrément des autorités sanitaires pour y mettre un malade, un blessé ou une parturiente. La seule différence réside dans l'équipage: 3 dans un VSAV, 2 dans une ASSU. De même dans l'ASSU il y a au moins une personne titulaire du diplôme d'état d'ambulancier, pas dans le VSAV. A l'heure ou les secours à personne doivent aux-aussi se spécialiser, peut-être serait-il judicieux de refondre complètement le système français qui veut que les pompiers qui font du secours à personne sont formés d'abord contre l'incendie, et que les personnes titulaires du diplôme d'état d'ambulancier exercent leur art au sein de la convention collective du transport routier qui les considèrent comme moins qualifiés que les personnes qui conduisent un 38t chargés de papier-cul de Marseille à Berlin qui sont les conducteurs grand-routier coef 150M/G7 qui constituent le "haut du pavé" de cette convention, avec le meilleur salaire. Je laisse le lecteur apprécier comment les malades, blessés et parturientes sont traités en France, pays dont l'enseignement du secourisme de base n'est même pas obligatoire. Nos gamins de collège ne sont même pas fichus de passer un message d'alerte cohérent et pertinent. Résultat des courses nos chiffres sont mauvais, très mauvais. Après la "guerre des polices" voilà la "guerre blanc-rouge" et qui seront les victimes de cette guerre?.....ben les "victimes" justement!