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Messagepar jjland83 » 29 Oct 2008 21:51

Anecdote vécue : transport médicalisé d'un point A vers un hôpital parisien. Un patient techniqué, un médecin, un infirmier et un conducteur détenteur du précieux sésame préfectoral (une simple visite médicale, payante, au sein de la préfecture du lieu de départ).
Arrêt par la gendarmerie après un carrefour passé avec gyro et sirène. Les 2 motards voient le patient et nous accompagnent à l'hôpital. Ca va plus vite...
Discussion avec les gendarmes sur l'attestation de conduite des ambulances... Nous avons traversé 3 départements différents pour venir dans cet hôpital (en région parisienne ce n'est pas difficile). Validité sur le département d'origine, mais qu'en est-il sur d'autres départements ? Et bien ce n'est pas évident du tout et en théorie il faudrait une attestation sur chaque département potentiellement traversé ! Super pratique.
L'infirmier ou le médecin peut-il conduire au retour l'ambulance sans patient à bord. Non, le véhicule reste une ambulance, vide ou non. L'attestation est requise pour le conducteur.
Au final, un des médecins est allé faire des vacations à la préfecture pour les retraits de permis "alcoolisés" et autres renouvellements de permis poids-lourds, et ça ne lui est pas difficile de tamponner gracieusement les autorisations de conduites d'ambulance avec l'accord écrit des préfectures voisines pour reconnaître la validité de ces autorisations de conduite d'ambulance.
Et pour le plein ou les niveaux, même si j'ai fait des études, ça ne m'a jamais dérangé de m'assurer que le véhicule était en bon état de marche. Après tout le patient que je met dedans est un peu sous ma responsabilité. Le pilote de ligne fait bien le tour de son avion...
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Messagepar Leopold Anasthase » 02 Nov 2008 13:24

jjland83 a écrit :Anecdote vécue : transport médicalisé d'un point A vers un hôpital parisien. Un patient techniqué, un médecin, un infirmier et un conducteur détenteur du précieux sésame préfectoral (une simple visite médicale, payante, au sein de la préfecture du lieu de départ).
Arrêt par la gendarmerie après un carrefour passé avec gyro et sirène. Les 2 motards voient le patient et nous accompagnent à l'hôpital. Ca va plus vite...
Discussion avec les gendarmes sur l'attestation de conduite des ambulances... Nous avons traversé 3 départements différents pour venir dans cet hôpital (en région parisienne ce n'est pas difficile). Validité sur le département d'origine, mais qu'en est-il sur d'autres départements ? Et bien ce n'est pas évident du tout et en théorie il faudrait une attestation sur chaque département potentiellement traversé !

Très franchement, j'ai des doutes.

1) Pour conduire une ambulance type véhicule sanitaire léger (ambulance taxi, un conducteur, matériel de première nécessité, patient assis), il faut le fameux tampon sur le permis et un diplôme de secouriste de base (BNS, AFPS, PSC1).

Ce "permis ambulance" s'obtient après visite médicale à la préfecture et a une validité nationale (en général 5 ans, parfois un an). L'ambulancier qui change de département n'a pas besoin de passer la visite médicale dans tous les départements traversés (imaginez le bazar pour la société d'ambulance, qui devrait faire agréer ses conducteurs dans tous les départements...).

2) Dans une ambulance non médicalisée (type ambulance privée, patient allongé), il doit y avoir deux personnes, toutes deux titulaires du permis de conduire avec visite médicale (permis ambulance). Au moins un des deux conducteurs doit posséder le certificat de capacité d'ambulancier (qui est devenu ou va devenir prochainement un diplôme d'État d'ambulancier), l'autre étant titulaire d'un diplôme de secouriste.

3) Dans une ambulance de réanimation (celles qui transportent des patients), il doit y avoir un conducteur ambulancier (avec permis tamponné à la préfecture), un médecin et un infirmier (de préférence un iade).

Effectivement, ce type d'ambulance ne peut être conduite que par un ambulancier diplômé.

4) Les véhicules des smur qui ne transportent pas de patients ne sont pas des ambulances.
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Messagepar jjland83 » 02 Nov 2008 13:46

Tout doute est pemis.
Mais le problème est quand le doute s'installe dans les autorités chargées d'appliquer une réglementation ou celles qui délivrent ces autorisations...
Quand tout se passe normalement ou bien, on se dit que tout est clair. Quand on creuse un peu on s'interroge.
Vous retrouverez des questions métaphysiques du même ordre dans le transport sanitaire par hélicoptère, ou tout simplement sur le ramassage d'une victime sur la voie publique à quelques mètres et en dehors de l'enceinte d'un hôpital. A chaque fois le bon sens paraît s'imposer, mais est-il systématiquement en accord avec le cadre juridique ?
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Messagepar Leopold Anasthase » 02 Nov 2008 14:22

jjland83 a écrit :Mais le problème est quand le doute s'installe dans les autorités chargées d'appliquer une réglementation ou celles qui délivrent ces autorisations...

On peut toujours trouver un imbécile qui ne sait pas lire un texte. Il est rare que ça dure, et encore plus rare que ça ait des conséquences.
jjland83 a écrit :Vous retrouverez des questions métaphysiques du même ordre [...] sur le ramassage d'une victime sur la voie publique à quelques mètres et en dehors de l'enceinte d'un hôpital.

Il existe plusieurs circulaires (dont une début 1988) qui précisent bien que le personnel de l'hôpital a le devoir d'intervenir à proximité si on l'informe d'un problème médical urgent (les cas les plus fréquents étant les malaises et accidents à la porte de l'hôpital).
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Messagepar jjland83 » 02 Nov 2008 14:55

C'est un façon de voir les choses...
La revue Droit, déontologie et soins est une saine lecture pour relativiser la notion d'imbécile... entre le bon sens, ce qu'on croit clair, le droit, la défense et les décisions de justice et donc la jursiprudence, je ne me risquerais pas à parler d'imbécilité... Attention par exemple aux circulaires qui sont souvent des interprétations du droit, ce qui n'empêche en rien un citoyen de demander une autre lecture d'un texte en droit plus élevé.
Encore une fois quand tout se passe bien, personne ne cherchera plus loin. Dans le cas contraire on découvre les failles...
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Messagepar Leopold Anasthase » 02 Nov 2008 16:44

jjland83 a écrit :entre le bon sens, ce qu'on croit clair, le droit, la défense et les décisions de justice et donc la jursiprudence, je ne me risquerais pas à parler d'imbécilité... Attention par exemple aux circulaires qui sont souvent des interprétations du droit, ce qui n'empêche en rien un citoyen de demander une autre lecture d'un texte en droit plus élevé.
Encore une fois quand tout se passe bien, personne ne cherchera plus loin. Dans le cas contraire on découvre les failles...

Auriez-vous des exemples de jurisprudence à nous citer ?
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Messagepar jjland83 » 02 Nov 2008 17:19

Un peu de pub pour Masson...
Droit déontologie et soins c'est tous les trois mois et vous y trouverez un éclairage complet sur des législations que l'on croit maitryser.... on se demande d'ailleurs pourquoi les services juridiques existent dans les hôpitaux.
C'est que toute personne peut intenter une procédure judiciaire pour tout et n'importe quoi. Et parfois les juridictions ont une lecture en droit différente d'une lecture simple de textes qui paraissent clairs et précis.
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Messagepar Leopold Anasthase » 02 Nov 2008 18:14

jjland83 a écrit :Droit déontologie et soins c'est tous les trois mois et vous y trouverez un éclairage complet sur des législations que l'on croit maitryser...

J'ai déjà parcouru cette revue, plusieurs numéros. Je n'y suis pas abonné, mais je la consulte avec plaisir et je reconnais qu'elle est plutôt bien faite.

Auriez-vous un exemple précis d'un procès où un juge aurait fait une interprétation surprenante ou inattendue d'une loi ou d'un décret nous concernant ?
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Messagepar jjland83 » 02 Nov 2008 23:02

Vous êtes infirmier, de permanence dans une structure x ou y, votre médecin préféré reste dans sa chambre et refuse de se déplacer. Il finit par vous envoyer un SMS vous signifiant de ne plus l'embêter.... On est en 1995... L'infirmier ne se laisse pas faire et porte plainte. Le médecin nie les faits et la cour d'appel indique que le SMS ne peut être produit comme preuve, c'est un enregistrement fait à l'insu du médecin. Et bien la cour de cassation a cassé ce jugement. L'expéditeur d'un SMS ne peut pas douter que son SMS sera enregistré par le receveur. Depuis cette décision de mai 2007, un SMS peut servir de confirmation pour une prescription orale. Si le médecin ne peut se déplacer prenez sa prescription par téléphone et faite là confirmer par SMS. Ce SMS sera recevable devant un tribunal. Une solution potentielle à toutes ces infirmières qui ont du mal à faire venir un médecin de garde (parfois débordé, parfois nonchalent, parfois insouciant. Ne vous contentez pas d'une prescription orale par téléphone, vous n'auriez aucune couverture... Nous sommes d'accord pourtant que le Code de la santé publique exige que la prescrition médicale soit écrite... un juge a élargit les choses au SMS... certaines équipes d'urgence profitent de cette jurisprudence quand les communications téléphoniques classiques ne peuvent êtrte utilisées ou enregistrées.

L'élève infirmière qui injecte par erreur une substance et tue un patient est bien sur responsable de son acte. Mais l'infirmière responsable de cette élève est également poursuivie pour homicide involontaire. C'est comme cela depuis 2001... et tous les ans on nous ressort cette jursiprudence. L'encadrement des stagiaires engage une réelle responsabilité. C'est particulièrement vrai quand l'IDE est absorbée par une urgence et laisse faire le stagiaire. En pratique on l'oublie facilement en se disant que c'est le cadre qui gère les stagiaires, ... Certes mais un juge viendra chercher votre responsabilité de professionnel qui ne peut ignorer un stagiaire en phase d'apprentissage sur des actes potentiellement dangereux et le fait d'être occupé à une autre tâche ne vous dispense pas de votre encadrement.

Un conducteur d'un véhicule de type ambulance, en service ou non, doit porter assistance et secours, sur un AVP par exemple. Même si la victime décède. Si le conducteur passe son chemin, la faute qui pourrait être retenue est la non assistance à personne en danger. Si le conducteur estime qu'il ne conduit pas "une ambulance", ou qu'il ne pourrait rien faire, les témoins relèveront sans difficulté sa présence sur les lieux et sa non assistance. Le conducteur ne pourra pas se réfugier derrière un simple statut de conducteur en transit dans un véhicule normal. C'est une ambulance. Dans son véhicule, il y a une trousse de secours, de l'oxygène, un brancard, ... bref de quoi porter assistance. La jurisprudence est en vigueur depuis 1965...

Le droit n'est pas une machine à se faire peur. Mais parfois ce qui est évident l'est moins quand on se pose la question dans des situations un peu originales.
Et pour ceux qui ont ou auront la chance de faire leur école des cadres sur Lyon, vous aurez sans doute le plaisir de croiser cet infirmier devenu avocat et qui traque toutes les petites failles d'un droit, qui avouons-le, nous dépasse un peu.
La jurisprudence c'est justement ce que la justice comprend de la lecture des textes. Et nous ne faisons pas suffisament de droit pour lire de la même façon.
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Messagepar Leopold Anasthase » 04 Nov 2008 00:19

jjland83 a écrit :[...] Depuis cette décision de mai 2007, un SMS peut servir de confirmation pour une prescription orale.

C'est effectivement une décision surprenante. Cela dit, elle ouvre des perspectives intéressantes, à condition de l'encadrer et de l'utiliser à bon escient (et pas à la place d'une prescription écrite classique).
jjland83 a écrit :L'élève infirmière qui injecte par erreur une substance et tue un patient est bien sur responsable de son acte. Mais l'infirmière responsable de cette élève est également poursuivie pour homicide involontaire. [...] L'encadrement des stagiaires engage une réelle responsabilité. C'est particulièrement vrai quand l'IDE est absorbée par une urgence et laisse faire le stagiaire. [...] un juge viendra chercher votre responsabilité de professionnel qui ne peut ignorer un stagiaire en phase d'apprentissage sur des actes potentiellement dangereux et le fait d'être occupé à une autre tâche ne vous dispense pas de votre encadrement.

Je suppose que vous faites référence à l'affaire de Draguignan. Je ne trouve pas cette jurisprudence surprenante, je trouve la décision tout à fait logique. Si je me souviens bien des détails de l'histoire, cette élève infirmière avait déjà quelques casseroles, et on lui a pourtant laissé à gérer les soins d'un groupe de patients alors que les deux infirmières du service prenaient en charge un entrant en urgence. Il y a donc eu défaut d'organisation des soins, mais également défaut du système d'enseignement, qui n'a pas pu/su/réussit/eu les moyens (rayer les mentions inutiles) d'écourter les études de cette élève, ou de prévenir les terrains de stage, ou d'adapter l'encadrement (encore une fois, rayer les mentions inutiles, je n'étais pas là pour voir).

Non, je n'oublie pas ma responsabilité quand je fais faire, et c'est d'ailleurs un aspect assez difficile de notre rôle d'enseignant (nous sommes tous amenés à encadrer des stagiaires), faire faire en faisant acquérir une autonomie, tout en gardant un oeil...
jjland83 a écrit :Un conducteur d'un véhicule de type ambulance, en service ou non, doit porter assistance et secours, sur un AVP par exemple.

Là encore, cette décision me semble tout à fait adaptée. Le délit d'omission de porter secours s'applique à tout citoyen, et je ne vois pas de raison de l'oublier "parce que je ne suis pas en service". Je l'utilise régulièrement pour répondre à ceux et celles qui me disent "si je vois un accident et que je suis dans ma voiture perso, je ne m'arrête pas, de toutes façons que veux-tu que je fasse, je n'ai pas de matériel". Non seulement il faut s'arrêter parce que c'est la loi, mais il faut déclencher l'alerte si ça n'a pas été fait, et porter secours du mieux qu'on pourra. Même en dehors des murs, même sans matériel, même sans collègue, même sans médecin, l'ide garde ses compétences secouristes, sera bien souvent plus compétent que les témoins, et en particulier il peut renseigner le samu par le bilan qui passera.
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Messagepar Sebounet » 31 Mai 2012 18:29

Bonjour a tous je viens de tomber par hasard sur cet article... Etant Ambulancier DE je souhaite vous apporter ma lueur sur votre situation.

La loi stipule:

Article D6124-13
Modifié par Décret n°2006-577 du 22 mai 2006 - art. 1 JORF 23 mai 2006
L'équipe d'intervention de la structure mobile d'urgence et
de réanimation comprend au moins un médecin, un
infirmier et un conducteur ou pilote.
Le conducteur remplit les conditions prévues au 1° de
l'article R. 6312-7.

Si on consulte le fameu 1° ( qui est extremement important et le quiproquo vient surement de la ) de la l'article R. 6312-7 on y retrouve...

"Article R6312-7 du Code de la santé
publique
Les personnes composant les équipages des véhicules spécialement adaptés au transport
sanitaire terrestre mentionnés à l'article R. 6312-8 appartiennent aux catégories suivantes :
1° Titulaires du diplôme d'Etat d'ambulancier institué par le
ministre chargé de la santé ;
2° Sapeurs-pompiers titulaires du brevet national de secourisme et des mentions ranimation et
secourisme routier, ou sapeurs-pompiers de Paris ou marins pompiers de Marseille ;
3° Personnes :
- soit titulaires du brevet national de secourisme ou du brevet national des premiers secours,
ou de l'attestation de formation aux premiers secours, ou de la carte d'auxiliaire sanitaire,
- soit appartenant à une des professions réglementées aux livres Ier et III de la partie IV ;
4° Conducteurs d'ambulance."



En résume seul les professionels présents dans l'alinéa 1 de l'article R. 6312-7 sont autorisés a conduire un véhicule SMUR qu'il soit un type C ( UMH : Unité mobile hospitalière), ou un VML ( véhicule léger médicalisé ) ... Certains établissements jouent au feu pour des raisons d'économies mais la loi est claire
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Messagepar Leopold Anasthase » 31 Mai 2012 18:53

la Loi, dans sa grande sagesse, a écrit :Les personnes composant les équipages des véhicules spécialement adaptés au transport sanitaire terrestre mentionnés à l'article R. 6312-8 appartiennent aux catégories suivantes :

Cet article ne s'applique que s'il s'agit d'un véhicule de transport sanitaire. Or un véhicule de renfort médical (VRM) n'est pas un véhicule de transport sanitaire, puisqu'il ne transporte pas de patient.

Donc n'importe qui, titulaire du permis de conduire, peut conduire un VRM.
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Messagepar Dop@mine » 31 Mai 2012 22:27

En revanche ce qui reste illégal concernant les transports sanitaires c'est d'armer un moyen héliporté sans présence infirmière.

Et je connais au moins un SMUR qui le fait...
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Messagepar AFASH » 29 Juin 2020 13:24

Article D6124-13
L'équipe d'intervention de la structure mobile d'urgence et de réanimation comprend au moins un médecin, un infirmier et un conducteur ou pilote.

Le conducteur remplit les conditions prévues au 1° de l'article R. 6312-7.

Le médecin régulateur de la structure d'aide médicale urgente adapte, le cas échéant en tenant compte des indications données par le médecin présent auprès du patient, la composition de l'équipe d'intervention aux besoins du patient.

Article R6312-7

Les personnes composant les équipages des véhicules spécialement adaptés au transport sanitaire terrestre mentionnés à l'article R. 6312-8 appartiennent aux catégories suivantes :

1° Titulaires du diplôme d'Etat d'ambulancier institué par le ministre chargé de la santé ;

2° Sapeurs-pompiers titulaires des formations prévues par décrets en Conseil d'Etat pour assurer les missions de secours d'urgence aux personnes mentionnées à l' article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales, ou sapeurs-pompiers de Paris ou marins-pompiers de Marseille ;

3° Personnes :

-soit titulaires de l'unité d'enseignement "prévention et secours civiques de niveau 1" prévue par l'arrêté mentionné à l'article 1er du décret n° 91-834 du 30 août 1991 modifié relatif à la formation aux premiers secours, ou de la carte d'auxiliaire sanitaire,

-soit appartenant à une des professions réglementées aux livres Ier et III de la partie IV ;

4° Conducteurs d'ambulance.

Les intéressés sont titulaires du permis de conduire de catégorie B et possédent une attestation délivrée par le préfet, après examen médical effectué dans les conditions définies aux articles R. 221-10 et R. 221-11 du code de la route. Ils ne doivent pas être au nombre des conducteurs auxquels s'appliquent les dispositions des articles R. 413-5 et R. 413-6 du même code.

DEA obligatoire en SMUR :
Code de la santé publique – Article D6124-13
Code de la santé publique – Article R6312-7
Composition des équipes de SMUR – 14e législature

FAE obligatoire pour les ADE SMUR hospitaliers :
Arrêté du 26 avril 1999 relatif à la formation d’adaptation à l’emploi des conducteurs ambulanciers de service mobile d’urgence et de réanimation de la fonction publique hospitalière.

Comme le prévoit la loi DEA obligatoire en SMUR ainsi que la FAE SMUR et ceux peux importe le statut.

Donc non en cas de problème vous ne serez pas couvert car vous êtes pas en conformité avec la réglementation SMUR.
AFASH
 
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