Refus de soin face à un stagiaire, racontez

[Justynaa]

Et je rajoute au passage juste un petit détail: les patients ont des droits et ne pas vouloir être pris en charge par un ESI en fait partie
Personnellement, quand j'ai eu besoin pour mes enfants, j'ai toujours préféré avoir à faire à un sénior (plutôt qu'à un externe/interne).

Dans ce cas il ne faut pas venir dans un CHU ou un CH qui accepte des étudiants, car ton refus nuit à leur formation.
Si tu ne veux pas être soigné par des étudiants il faut aller en clinique.

Pourquoi en clinique il n'y a pas d'etudiants ? étrange, j'étais en clinique pour mon stage S2, et des patients ayant refusé les soins j'en ai aussi rencontrer, mais c'est leur choix

[caducee1717]

oh que non : charte du patient hospitalisé : "le patient a le libre choix de son praticien....etc, etc" ! le patient a le droit de dire non, que ce soit par manque d'information sur les compétences d'un ou une ESI, ou que ce soit plus subjectif, mais quoi qu'il en soit et fort heureusement il reste un sujet et non pas un objet...

Je sais bien qu'ils en ont le droit, mais si tous avaient le même comportement la formation pratique en prendrait un coup.
Il y a des lieux, par exemple dans le 93 ou j'ai fait un stage, dans lequel pas mal de femmes refusaient que j'assiste à un accouchement ou que je pratique quelconque acte sur elles. Au final la formation a forcement été moins bonne.

Je trouve que l'on ne devrait pas avoir le droit de refuser un soignant/médecin juste par apriori (surtout quand l'immense majorité des soins sont des soins non dangereux pour la personne). Donc pour moi les patients venant dans des structures accueillant des étudiants devraient "jouer le jeu".

Les patients ne sont pas là pour jouer le jeu ! ils sont là suite à un problème de santé, ils sont au mieux préoccupés, au pire très inquiets, alors tu dois comprendre que la perspective d'être confié à un étudiant peut, pour certains, générer des craintes supplémentaires qu'ils ne sentent pas apte à gérer et à dépasser. Ta formation n'est pas leur problème en cet instant. Ils s'estiment en droit de recevoir les meilleurs soins, et, je te le concède, pour certains étudiants = novices = risques = refus...
Mais pour un qui refuse combien acceptent sans sourciller ?
Quant à ton exemple sur l'accouchement je crois qu'il n'est pas nécessaire d'avoir la science infuse pour comprendre à quel point cet instant est intime, et que de l'exposer à des "étrangers" (étudiants, stagiaire, ou autre) n'est pas forcément quelque chose dont une femme à envie...et si ce sont ses convictions religieuses ou culturelles qui l'en empêchent , en dehors de tout refus d'assistance médicale, alors c'est pareil dès lors que ta présence n'apportera pas nécessairement plus qu'une paire d'yeux et d'oreilles supplémentaire, sans que tu ne puisse apporter un plus ESSENTIEL à sa prise en charge...
Si tu etais la gynéco de garde et qu'elle refuse ta présence alors oui, on pourrait se poser la question du ratio entre risque et bénéfice pour elle...mais là on parle d'une étudiante qui ne pourra peut être pas ce jour-là voir un accouchement mais qui sera peut être toléré par la prochaine femme qui viendra dans ce service sans problème...

[augusta]

Nephilim a écrit:
Je trouve que l'on ne devrait pas avoir le droit de refuser un soignant/médecin juste par apriori (surtout quand l'immense majorité des soins sont des soins non dangereux pour la personne). Donc pour moi les patients venant dans des structures accueillant des étudiants devraient "jouer le jeu".

Le problème n'est pas qu'un soin soit dangereux ou pas.
On n'est pas là-dedans.
On est dans la perception des choses, du moment, on est dans du ressenti....du subjectif si tu préfères.
Comme l'a rappelé Caducee, on n'a pas un mannequin dans un lit (objet de soin), on a un homme ou une femme (sujet de soin), et on se doit d'accepter leurs ressentis/appréhensions.

D'autre part, il faut aussi reconnaitre le fait qu'un ESI, un étudiant en médecine ou ESF n'a pas les compétences d'un pro. Et quand on a un problème de santé, il est logique de vouloir être pris en charge par un pro.

Les cliniques reçoivent bien évidemment des ESI, et je crois qu'il est question qu'elles soient également ouvertes aux étudiants de médecine.

[des idées d'IDE]

Cela arrive si souvent que cela qu'un patient refuse un soin par un ESI ?
Je n'ai jamais fait de stage en milieu hospitalier donc je ne me représente pas ce que cela fait.
Autant pendant mes grossesses, j'ai accepté d'être auscultée 2 fois, une fois mon médecin et une fois l'étudiante, ma sage femme libérale qui venait pour la tension avait parfois une étudiante, double tension, pas de pb pour moi je suis bonne patte. Autant le jour de l'accouchement, il n'est pas question du tout qu'une étudiante vienne m'em***rder. Déjà la gynéco c'est pénible mais s'il faut ajouter les étudiants là j'avoue que non.

[Lilu]

Ca n'est pas arrivé souvent pour moi, mais encore une fois ca se respecte.

Typiquement en hémodialyse, ou c'est des patients chroniques qui viennent en boucle on devrait se dire "ah ben ils sont habitués" ben c'est là que j'ai pris des grosses claques et que on voit qu'il faut toujours être humble. Parce que justement ces habitués des soins ils apprécient pas la patte d'un étudiant et ca se comprend.

Evidemment faut pas non plus baisser les bras des fois ca peut se négocier, genre expliquer que si on y arrive pas on s'acharnera pas, qu'on connait le geste, que il y'a un vrai professionnel diplomé qui est là, toutes ces choses pour le rassurer, et si c'est toujours non ben tant pis ^^

[Nephilim]

Pendant mes gardes aux urgences gynéco (pour répondre à "des idées" je ne suis plus esi mais externe), il est effectivement légal de devoir demander aux femmes si elles acceptent de subir un acte par un étudiant (homme qui plus est). En ce qui concerne le TV il n'y en a qu'1 qui a accepté (de manière assez ambiguë d'ailleurs, mais bref). Du coup on ne demandait plus après.
Donc en suivant scrupuleusement la volonté du patient jamais on ne pourrait apprendre à faire de tv.
Et l' étudiant SF (homme), pour lequel une grosse partie de son activité se déroule autour de l'accouchement, il n'en verrait/ferait pas beaucoup dans certains hôpitaux.
Pour les ECG c'est pareil, si vous êtes un homme demandez à une patiente si elle accepte que vous le fassiez.

Alors certes, le patient objet de soin etc etc on est d'accord et je comprends parfaitement votre point de vu, je le respecte mais je ne vois pas les choses de cette manière. Selon moi les actes de routine (les pds, les gaz, les perf, les pansements, les ecg, les tv...) ne devraient pas être soumis à accord du patient, dans la mesure ou ils n'impliquent qu'un minimum de risque. Idem pour les accouchements (dans une certaine limite du nombre d'étudiant évidemment)

[des idées d'IDE]

TV : Acte de routine ????? pour un soignant peut être mais pour un patient ça reste un acte qui "pénètre véritablement au coeur de l'intimité". ça reste un doigt dans le vagin ( voir plus quand c'est pour prendre la taille du bassin). J'ai accepté pour mes deux grossesses ( heureusement pas à chaque visite ) mais ça n'est pas du tout anodin !

[caducee1717]

pour moi aucun acte n'est un acte de routine, et aucun n'est anodin...
Le toucher, le regard, les mains d'un soignants, ses paroles, son attitude, la manière qu'il a de réaliser son soin le rende acceptable ou pas...

Mais quand je lis qu'on ne devrait pas tenir compte de l'avis du patient , sous entendu du patient qui refuse, je suis carrément outrée ! Soit on se comporte comme un soignant, soit on se comporte comme un soigneur...animalier !

une prise de sang geste banal ? ben vient me piquer et on en reparlera ! à chaque fois il faut s'y reprendre à 3 ou 4 fois... les gaz du sang un geste de trois fois rien ??
un accouchement , normal que la maman accepte tout le monde sans ciller ?? moi j'ai pas envie de montrer tout, à tout le monde, en toutes circonstances, désolée...

hors de question d'imposer. On essaie de comprendre les raisons du refus, voire d'expliquer, mais si c'est toujours non alors on passe la main, point barre...

et de plus les refus ne sont pas légion à ce point là, donc lorsqu'il y en a un soignant digne de ce nom se doit de le respecter à défaut de se faire accepter...

[Anonyme222222]

Alors certes, le patient objet de soin etc etc on est d'accord et je comprends parfaitement votre point de vu, je le respecte mais je ne vois pas les choses de cette manière. Selon moi les actes de routine (les pds, les gaz, les perf, les pansements, les ecg, les tv...) ne devraient pas être soumis à accord du patient, dans la mesure ou ils n'impliquent qu'un minimum de risque.

On n'a pas parlé que du risque.
T'accepterais toi (ou ton enfant) par exemple d'être "massacré" par 1 nulasse diplômé(e) ou étudiant(e) ? Après, il y a le contexte aussi et l'environnement ainsi que des facteurs psycho-sociaux voire intellectuels..etc, qui font que le ressenti par rapport à la PEC proposée peut être différent (urgences, services, réa, pathos ou circonstances d'hospitalisation...etc).

[Indis]

Loul... non non vous pouvez pas dire " je préfère que mes enfants soient soignés par un sénior" et dans la même phrase parler de "qualité de prise en charge", ou alors vous n'avez jamais mis les pieds dans un service de soins/ d'urgence ?

95% des PH n'ont rien à foutre de leurs patients et les prennent pour des mannequins.
Entre un étudiant ou moi qui refait un pansement chir' (par exemple) et le-dit chirurgien, y a un monde... un fossé.

Bon sorti de la (semi) plaisanterie, je dirai que hormis cas exceptionnels et points particuliers d'un soin, quand c'est fait par un étudiant encadré, c'est mieux fait que par un soignant:

- plus de temps à prendre
- plusieurs personnes pour un même soin (si on compte l'encadrant) donc plus de recul sur les potentielles erreurs

La seule chose à la limite c'est sur les ponction veineuses/artérielles et vvp où souvent les étudiants ont une appréhension (légitime), piquent à 2 à l'heure et rentrent bien bien doucement leur aiguille à travers la peau.

De toute façon à un moment ou un autre le patient est un mannequin. Alors là c'est d'un étudiant mais, même étant diplômé à un moment on a fait un truc qu'on est pas habitué à faire.
De même que le chef de clinique ou le jeune PH n'est pas habitué.


La pédiatrie c'est vraiment symptomatique. Tous les soignants qui y bossent (ou quasi) le disent.
Les nanas des urgences pédia en parlent sans arrêt, c'est les parents et l'entourage qui font chier. Quand j'en croise en radio ou ailleurs, et que j'entend les parents et le langage (souvent très adapté devant leur enfant) dire que " cette connasse elle l'a piqué deux fois, la prochaine fois j’envoie un courrier ou je demande une vraie infirmière", j'ai juste envie de coller des tartes.

Enfin c'est bien connu, il n'y a que des gens expérimentés dans les services. Et certains peuvent bien avoir l'étiquette " WARNING, ETUDIANT SPOTTED" sur leur blouse, ça n'empêche pas que c'est une fausse excuse.

Parce que peut-être que celui ou celle qui prendra la place de l'étudiant encadré qu'on a refusé, c'est peut-être Maurice ou Ginette, 35 ans de médecine interne qui vient d'arriver aux urgences pédia, et ça contrairement à Epave, étudiant en projet pro, dans sa 9ème semaine de stage, ça sera pas marqué sur la blouse.


Alors, passer la main oui, selon les circonstances oui, mais c'est un faux problème.

Je vais pas jusqu'à dire qu'il faut envoyer chier ceux qui refusent un étudiant, je peux le comprendre, j'y ai eu droit, en étant étudiant, et en étant diplômé. Ça ne présage néanmoins aucunement de la suite des opérations (au contraire même)... tous les jours au boulot j'ai 4 ou 5 personnes avec lesquelles on a droit à : "ohlalala vous avez l'air jeune la fois dernière on a pas réussi avant la 5ème fois à faire la prise de sang" et bim, dans le mille (ouais, deux compliments, je fais jeune, et j'arrache ma race pour piquer les bilans, hop hop ).

[Nephilim]

Après évidemment si l'étudiant essaye, n'y arrive pas et que le patient souhaite quelqu'un d'autre cela devient légitime. Mais il n'y aura pas eu collé sur la tête de l'étudiant "incapable et dangereux".

pour moi aucun acte n'est un acte de routine, et aucun n'est anodin...

Je n'ai pas parlé d'acte anodin, tout acte comporte un minimum de risque je suis d'accord. J'ai parlé d'acte de routine, ceux pour lesquels il est admis qu'un étudiant formé et/ou accompagné peut faire. Je ne parle évidemment pas de poser un pac pour la 1ere fois sans senior.
Quant aux TV cela reste un acte de routine, même s'il est invasif, dans le sens ou chaque femme venant aux urgences en reçoit un, + spéculum +/- écho.
Et pour l'accouchement je ne parle pas de faire l'épisio ou la césar seul, juste d'observer +/- faire l'accouchement accompagné.

En ce qui concerne les enfants, rien n’empêche l'externe/interne de les prendre en charge car de toute façon ils sont forcément vus par un sénior si leur état est jugé non compatible avec une sortie, voir si l'interne ne pige pas le dossier.
Mais arriver et systématiquement dire "moi je ne veux pas que telle ou telle personne les voit" (car ils pensent évidemment être être les seuls à venir à 22h après le film, dans des urgences surbookées jusqu'à 4h mat) et pouvoir choisir qui bon leur semble, c'est comme dit Indis "faire chier" son monde.

[des idées d'IDE]

Je n'ai pas parlé d'acte anodin, tout acte comporte un minimum de risque je suis d'accord. J'ai parlé d'acte de routine, ceux pour lesquels il est admis qu'un étudiant formé et/ou accompagné peut faire. Je ne parle évidemment pas de poser un pac pour la 1ere fois sans senior.
Quant aux TV cela reste un acte de routine, même s'il est invasif, dans le sens ou chaque femme venant aux urgences en reçoit un, + spéculum +/- écho.
Et pour l'accouchement je ne parle pas de faire l'épisio ou la césar seul, juste d'observer +/- faire l'accouchement accompagné.

Non mais j'insiste, un TV n'est pas un acte de routine pour une femme, pour le soignant peut être, mais certainement pas pour une femme. D'ailleurs non consenti c'est un viol. Donc ne pas demander l'avis d'une patiente et lui imposer un double tv parce que celui qui supervise doit bien aller voir ce qui se passe, c'est impensable. Je ne sais pas si tu es un homme ou une femme, mais est ce qu'un toucher rectal pour toi si tu dois le subir est un truc banal ?

[Nephilim]

D'ailleurs non consenti c'est un viol

Bon on arrive doucement mais surement vers le point godwin
Je ne répondrai donc pas à ça...

[des idées d'IDE]

Attention, je ne dis pas qu'un soignant qui fait un TV est un viol, je dit qu'en dehors de l’hôpital face à un tribunal, une pénétration digitale est punie comme un viol.

Bref, un TV n'est pas anodin, je te le promets.

[Indis]

Non mais j'insiste, un TV n'est pas un acte de routine pour une femme, pour le soignant peut être, mais certainement pas pour une femme. D'ailleurs non consenti c'est un viol. Donc ne pas demander l'avis d'une patiente et lui imposer un double tv parce que celui qui supervise doit bien aller voir ce qui se passe, c'est impensable. Je ne sais pas si tu es un homme ou une femme, mais est ce qu'un toucher rectal pour toi si tu dois le subir est un truc banal ?

Non, d'ailleurs, si un jour, un étudiant m'en fait un et se demande si il sent pas une masse sur ma prostate, j'interdirai au corps médical de faire la moindre radio ou au moins médecin de m'en refaire un, arguant que je viens de me faire violer une fois déjà.
D'ailleurs je demanderai à l'externe aux gros seins de me le faire, voir si j'arrive à en tirer quelque chose.

Nan mais, on est bien d'accord. Mais, en toute honnêteté, entre un TR et un dextro ou un bilan y a pas un peu un monde ?
On peut aussi aborder la sonde urinaire posée par un étudiant infirmier de 20 ans sur une jeune patiente de 21 ... y a un fossé entre ça et " je ne veux pas être pris en charge par un étudiant"....

Je sais pas ailleurs, mais soyons clair, sans étudiants dans le service où je bosse (même si là je parle moins d'étudiants soignants que d'externes) ça ne tournerait pas ou au ralenti...


Ha oui, pouvez vous expliquer ce que vient faire la notion de "viol sur un TV non consenti" dans l'affaire ? J'ai un peu de mal. Et si c'est un TV par un médecin qui parle que de cul, sur une femme voilée ??!!




Mais bon, puisqu'on part du principe que les touchers vaginaux et rectaux sont les soins couramment vus, j'imagine aussi, du coup, qu'un étudiant peut pas servir un plateau à un patient non plus du coup.... à extrémiste extrémiste et demi.


[Edit]
Ha c'est ce que vous dites, votre première réponse n'était ni limpide ni très claire sur le sujet ...