Refus de soin face à un stagiaire, racontez

[Lilu]

Je pense que quand on parlait de patient qui refusaient c'etait pas en arrivant et en disant "moi je veux pas qu'untel ou untel me touche". Mais plutot une réticence face a un geste qui deja par exemple fait peur et qu'on a peut être plus de réticence (pas forcément fondée) quand c'est un éléve qui le fait. (ou étudiant bref ).

Vraiment je pense que il faut pas prendre un refus ponctuel comme un affront d'une part, et d'autre part il faut pas croire que c'est juste les chieurs , des fois y'a des gens avec de l'appréhension.

Je pense que peut être on est plus ou moins parti dans des extremes non là ?

Et pour en revenir au premier post :p refus de geste par éléve n'a rien à voir avec la nouvelle réforme!

[des idées d'IDE]

Alors certes, le patient objet de soin etc etc on est d'accord et je comprends parfaitement votre point de vu, je le respecte mais je ne vois pas les choses de cette manière. Selon moi les actes de routine (les pds, les gaz, les perf, les pansements, les ecg, les tv...) ne devraient pas être soumis à accord du patient, dans la mesure ou ils n'impliquent qu'un minimum de risque. Idem pour les accouchements (dans une certaine limite du nombre d'étudiant évidemment)

A la base je réagis à ça.

[binoute1]

D'ailleurs non consenti c'est un viol

Bon on arrive doucement mais surement vers le point godwin
Je ne répondrai donc pas à ça...

et pourtant non, c'est la Loi ! des idées d'IDE a raison.
idem pour un TR réalisé sur un patient endormi au bloc par un interne en formation (jurisprudence mais je ne sais plus laquelle)

[binoute1]

Alors certes, le patient objet de soin etc etc on est d'accord et je comprends parfaitement votre point de vu, je le respecte mais je ne vois pas les choses de cette manière. Selon moi les actes de routine (les pds, les gaz, les perf, les pansements, les ecg, les tv...) ne devraient pas être soumis à accord du patient, dans la mesure ou ils n'impliquent qu'un minimum de risque. Idem pour les accouchements (dans une certaine limite du nombre d'étudiant évidemment)

ben tu vas nous refaire toute la législation !
tout acte médical nécessite un consentement libre et éclairé. Point.

évidemment se voir annoncer un refus par patient s'est pas "marrant", mais pourquoi toi tu pourrais refuser un soin qd tu es malade/hospitalisé, et que le refus pose pb qd tu es ds la peau du soignant ?

Situation véridique et bien réelle rencontrée par plusieurs étudiants infirmiers lors de stages : des patients ne veulent pas être soignés ni pris en charge par des étudiants infirmiers parce qu'ils ont entendu des infirmières dire que les étudiants infirmiers "de la nouvelle réforme" ne savaient rien faire !
Alors après nous faire lourdement ressentir lors de nos stages que nous sommes indésirables et encombrants, nous voilà d'office et sans aucune raison valable ni concrète dévalorisés par ce même corps de métier dont vous voulons faire partie !
Cela fait vraiment pitié ... on se demande dans quel monde on vit !
Encore la preuve que l'on ne veut pas nous apprendre notre métier et nous aider dans cet apprentissage mais plutôt nous tirer vers le fond et nous donner une seule envie ... nous sauver et tout abandonner !
Un seul chiffre : dans notre ifsi, les deux tiers des étudiants disent que si ils valident leur première année, ils arrêtent leurs études et travailleront en tant qu'aide-soignant car il est hors de question pour eux de continuer leurs études dans de telles conditions.
Il va y en avoir des aide-soignants dans les prochaines années !

une réaction étudiant en colère?

[Benji30]

Tout étudiant ou professionnel a déjà été confronté à un refus d'un patient, justifié ou non et se doit de l'entendre et de l'accepter.
J'entend que certain d'entre vous crie "comment allons nous se former si tous les patients refusent un soin?". Peut-être que la formation commence justement par être capable d'expliquer aux patients qui l'on est, pourquoi l'on vient faire le soin et comprendre pourquoi le patient refuse le soin.
Les patients qu'ils soient soignés dans le public ou dans le privé sont là pour être soigné pas pour servir de cobaye et malheuresement certaines situations peuvent faire penser aux patients qu'ils sont des cobayes et justement engendré par la suite des refus. Une patiente en suite de couche avec un médecin senior 10 étudiants qui regardent comment cicatrise son épisiotomie je comprends qu'elle puisse refuser par la suite la présence d'étudiants.
Avant de crier au scandale réfléchissez à pourquoi les soins sont parfois refusés par les patients il est facile de critiquer les autres mais avant cela réfléchissez à vous votre comportement face aux patients. Vous n'êtes pas des super héros ni des dieux et vous n'avez pas toute puissance sous prétexte qu'il est patient en centre hospitalier universitaire ou même en clinique.
Pour infos un petit rappel législatif, toute personne dérogeant à ce texte s'expose à des poursuites :

Un acte médical ne peut être pratiqué qu’avec le consentement libre et éclairé du patient.
Celui-ci a le droit de refuser tout traitement. Toute personne majeure peut exprimer ses souhaits quant à sa fin de vie dans des directives anticipées

[Justynaa]

Tout étudiant ou professionnel a déjà été confronté à un refus d'un patient, justifié ou non et se doit de l'entendre et de l'accepter.
J'entend que certain d'entre vous crie "comment allons nous se former si tous les patients refusent un soin?". Peut-être que la formation commence justement par être capable d'expliquer aux patients qui l'on est, pourquoi l'on vient faire le soin et comprendre pourquoi le patient refuse le soin.
Les patients qu'ils soient soignés dans le public ou dans le privé sont là pour être soigné pas pour servir de cobaye et malheuresement certaines situations peuvent faire penser aux patients qu'ils sont des cobayes et justement engendré par la suite des refus. Une patiente en suite de couche avec un médecin senior 10 étudiants qui regardent comment cicatrise son épisiotomie je comprends qu'elle puisse refuser par la suite la présence d'étudiants.
Avant de crier au scandale réfléchissez à pourquoi les soins sont parfois refusés par les patients il est facile de critiquer les autres mais avant cela réfléchissez à vous votre comportement face aux patients. Vous n'êtes pas des super héros ni des dieux et vous n'avez pas toute puissance sous prétexte qu'il est patient en centre hospitalier universitaire ou même en clinique.
Pour infos un petit rappel législatif, toute personne dérogeant à ce texte s'expose à des poursuites :

Un acte médical ne peut être pratiqué qu’avec le consentement libre et éclairé du patient.
Celui-ci a le droit de refuser tout traitement. Toute personne majeure peut exprimer ses souhaits quant à sa fin de vie dans des directives anticipées

+1, tout est dit.

[augusta]

Non Indis, "sénior" et "qualité de la prise en charge" ne sont pas antinomiques.
J'ai failli perdre ma fille à 6 semaines parce qu'une interne non compétente n'avait pas vu la gravité de sa bronchiolite, n'avait pas appelé le sénior pour demander conseil et n'avait pas appliquer le protocole de ce service des U= on hospitalise d'office un bébé de moins de 8 semaines atteint d'une bronchiolite).
Donc depuis je ne fais confiance qu'aux médecins, certainement pas aux étudiants.
Je crois aussi que lorsque nous-même avons été patients, on voit les choses autrement (et donc comprenons le refus de soins venant d'étudiants).

[augusta]

Lilu a écrit:
Vraiment je pense que il faut pas prendre un refus ponctuel comme un affront d'une part, et d'autre part il faut pas croire que c'est juste les chieurs , des fois y'a des gens avec de l'appréhension.

Je pense que peut être on est plus ou moins parti dans des extremes non là ?

Comme d'hab' Lilu!!!

Allez, je me fais un petit plaisir, un extrait de mon TFE: David Le Breton (professeur en sociologie) précise "un soin effectué une dizaine de fois dans la journée par le soignant est toujours le 1er pour le patient".
A méditer

[sag??line]

Tout étudiant ou professionnel a déjà été confronté à un refus d'un patient, justifié ou non et se doit de l'entendre et de l'accepter.
J'entend que certain d'entre vous crie "comment allons nous se former si tous les patients refusent un soin?". Peut-être que la formation commence justement par être capable d'expliquer aux patients qui l'on est, pourquoi l'on vient faire le soin et comprendre pourquoi le patient refuse le soin.
Les patients qu'ils soient soignés dans le public ou dans le privé sont là pour être soigné pas pour servir de cobaye et malheuresement certaines situations peuvent faire penser aux patients qu'ils sont des cobayes et justement engendré par la suite des refus. Une patiente en suite de couche avec un médecin senior 10 étudiants qui regardent comment cicatrise son épisiotomie je comprends qu'elle puisse refuser par la suite la présence d'étudiants.
Avant de crier au scandale réfléchissez à pourquoi les soins sont parfois refusés par les patients il est facile de critiquer les autres mais avant cela réfléchissez à vous votre comportement face aux patients. Vous n'êtes pas des super héros ni des dieux et vous n'avez pas toute puissance sous prétexte qu'il est patient en centre hospitalier universitaire ou même en clinique.
Pour infos un petit rappel législatif, toute personne dérogeant à ce texte s'expose à des poursuites :

Un acte médical ne peut être pratiqué qu’avec le consentement libre et éclairé du patient.
Celui-ci a le droit de refuser tout traitement. Toute personne majeure peut exprimer ses souhaits quant à sa fin de vie dans des directives anticipées

Complètement d'accord avec Benji.

[des idées d'IDE]

Lilu a écrit:
Vraiment je pense que il faut pas prendre un refus ponctuel comme un affront d'une part, et d'autre part il faut pas croire que c'est juste les chieurs , des fois y'a des gens avec de l'appréhension.

Je pense que peut être on est plus ou moins parti dans des extremes non là ?

Comme d'hab' Lilu!!!

Allez, je me fais un petit plaisir, un extrait de mon TFE: David Le Breton (professeur en sociologie) précise "un soin effectué une dizaine de fois dans la journée par le soignant est toujours le 1er pour le patient".
A méditer

Oui ça n'est pas une routine pour lui.

[Anonyme222222]

Globalement, si la majorité des patients refusait les soins qui leur sont proposés, cela se saurait je pense. Donc, vraisemblablement, ce sont des attitudes à la marge que la pédagogie, l'encadrement des apprenants comme le cite très justement Indis et les bonnes conditions de travail à type de dotation correcte en personnels, doit encore réduire.

Et pour mémoire y compris celle des apprentis médecins,

Extrait du Serment d'Hyppocrate

« Au moment d'être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité.
Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.
Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.
J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.
Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.
Admis dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.
Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.
Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.
J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité.
Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j'y manque. »

Et puisque les médecins ont un code de déontologie, je suggère la lecture de l'article 35 sur le devoir d'information, le droit à l'information et le caractère loyal, clair et approprié de cette information ainsi que de l'article 36 concernant le consentement du malade.

[Indis]

[....]
Pour infos un petit rappel législatif, toute personne dérogeant à ce texte s'expose à des poursuites :

Un acte médical ne peut être pratiqué qu’avec le consentement libre et éclairé du patient.
Celui-ci a le droit de refuser tout traitement. Toute personne majeure peut exprimer ses souhaits quant à sa fin de vie dans des directives anticipées

Personne ici n'a dit qu'un patient devait tout accepter. Vous déformez les propos qui vous sont opposés. Et personne ici n'a jamais parlé de forcer un patient à quoi que se soit, c'est vous (et d'autres) qui encore une fois déformez des propos.
On parle de principe, de "manière de faire ou d'être", pas de contentionner quelqu'un pour lui coller des doigts où regarder sa cicatrice d'épisio.

Si un toubib ne trouve pas gênant de faire voir ça à 10 étudiants, c'est à lui qu'il faut s'adresser, mais ouais, c'est Monsieur le Professeur, c'est MONSIEUR, pas touche, mieux vaut se dire "se sont vraiment des épaves ces étudiants" .... ben oui, on ne froisse pas un Ph/sénior/ big boss...


Une fois encore on va dans l'extrême:
- faire des TV et des TR "à plusieurs" comme ça a été dit plus haut
- être11 personnes à regarder une cicatrice d'épisio

La prochaine étape c'est quoi ? " Mon médecin a mis ma coloscopie sur facebook pour que les étudiants puissent voir mon fion au ralenti", je déteste vraiment ces étudiants voyeurs."


Je passe sur le " il est facile de critiquer " avec la mièvrerie que ça m'inspire, je pourrai en dire autant: "il est facile de critiquer, de dire qu'il faut être mimi, de dire qu'il faut faire ceci et cela".

Moi aussi, je peux venir et dire: " la loi dit ça", et autres "yaka fokon" ... reste que, une fois encore, on a droit à des lieux communs et des regards offusqués avec des gens qui vont à des extrêmes et se servent d'un seul et unique exemple perso pour faire une loi.

J'ai failli perdre ma fille à 6 semaines parce qu'une interne non compétente n'avait pas vu la gravité de sa bronchiolite, n'avait pas appelé le sénior pour demander conseil et n'avait pas appliquer le protocole de ce service des U= on hospitalise d'office un bébé de moins de 8 semaines atteint d'une bronchiolite).

Je plonge:
-" Hier j'ai vu un arabe voler du jambon chez Leclerc.
Depuis, je me dis que les arabes sont des voleurs qui font chier à pas manger de porc. "

- " Depuis que mon grand père est mort dans un service de gériatrie, je suis content que mes autres grands parents soient tous morts, jamais je les aurai envoyé là bas, on y meurt".


Moi aussi, si un collègue vient me voir en me disant: " tu peux venir, le patient là il va pas bien etc", je vais faire super gaffe, et re doubler d'attention dans mes gestes, etc ... c'est pas pour ça qu'un sénior vaut mieux qu'un interne, et si je me met aussi à généraliser à mon expérience perso, pour certains cas, c'est même l'inverse.

J'ai aussi été confronté à l'Hôpital (avec un grand "H") et si à un moment où un autre j'ai été mal reçu, si un personnel avait pas le temps, était occupé ou autre, j'ai jamais transformé cette réponse en une généralité de type: " non mais ça s'est mal passé avec un étudiant, du coup tous les étudiants sont des jambons".

Ce genre d'attitude généralisatrice me semble dangereuse...




Ceci n'engage que moi.


Bref, ça dégouline trop de dora l'exploratrice à mon goût et autres en niant une partie du truc, qui à mon avis fait partie du problème de base: Y a des gens dont le but est d'être des gros lourds et de tout refuser en bloc.
Ça reste des exceptions et je trouve réellement dommage que ça entraîne des généralités dans la foulée.


Si quelqu'un a des exemples concrets, réels et vus de ses yeux vus, de patient obligé à accepter un soin, qu'il le fasse savoir ici, je suis curieux, perso, ça m'est jamais arrivé.

Et ça tape davantage dans le sujet que des histoires exceptionnelles avec 11 personnes qui regardent une vulve (exemple tout à fait pertinent, cela va sans dire......).


Les bouquins, les écrits et tout c'est mignon, mais c'est véritablement nier une partie du problème que de dire que "les soins ne sont pas une routine", et autres.

J'ai bien compris que dans la discussion, nous avions d'un côté Les bons et les mauvais soignants, reste que pour moi ça dénote une maigre expérience ou une négation de la réalité qui est la notre: "il existe des soins routiniers" (Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont faits uniquement par réflexe et sans réflexion).


Bon après, on pourrait aussi se lancer sur les conditions de travail, le manque de personnel et le reste mais, ça va encore finir en cabale contre la direction et l'ordre infirmier, ça serait dommage

[augusta]

Tu ne comprends rien c'est désolant.
Où a-t-il été dit qu'il fallait faire des généralités?
Une anecdote reste une anecdote, personne n'a dit le contraire. D'où sors-tu s'il te plait le fait qu'il faille généraliser? (à part de ton chapeau?).
Quant aux débats sur les séniors/internes, accepte aussi que d'autres aient un avis différent du tien.
Tu as ton avis, basé sur tes expériences, j'ai le mien, basé sur mes expériences. Point.

Le sujet du post de départ est le suivant: un ESI s'offusque que certains patients refusent d'avoir à faire à un ESI.
De nombreux postent tentent d'expliquer cet état de fait.
Benji remet les pendules à l'heure, c'est tout.

[Indis]

Ha non, je ne fais que donner des exemples, je ne réponds pas avec mon dico des citations et mon code civil à côté de moi en sortant un avis qui part d'une mauvaise expérience ou d'une situation ubuesque et rarissime (encore que, je doute que Benji ait vu 11 personne regarder une vulve dans une chambre et de fait, être la12ème personne).


Personne n'a dit "il faut faire des généralités", les gens en font.:
" J'ai eu en face un interne incompétent il y a X années, depuis ce moment là je ne fais plus confiance aux étudiants".

[augusta]

Mais Indis, ce que j'aimerais que tu comprennes c'est que c'est humain comme réaction!
D'accord ce n'est pas objectif, rationnel...tout ce que tu veux. Mais c'est humain!
Quand tu as une ou plusieurs mauvaises expériences, il est normal d'avoir certaines appréhensions, il est normal d'avoir du mal à faire confiance.

Et je suis d'accord avec toi, un ESI en pré-pro, à sa dernière semaine va être compétent dans ce qu'il appris, peut-être plus qu'une IDE jeune diplomée qui prend son 1er poste (et qui n'aura jamais mis les pieds dans ce type de service)...mais qui aura elle inscrit IDE sur sa blouse.
Et rien que ça ça peut rassurer....à tort dans mon exemple, mais ça rassure quand même!

Et pour ta gouverne, je ne réponds pas avec un dico de citations! J'ai certaines petites notions dans ma petite tête
Les grands auteurs permettent aussi de nous aider à réfléchir non?