stage PSY adulte tout secteur, difficulté, DDS, autre quest°

[AmThLi]

En effet, et il faut savoir ce qui viendra border cette intrusion, en terme de paroles, pour que ça ne reste pas une effraction pouvant effectivement être vécue comme insupportable : c'est ce qui fait que ça sera du soin, et pas un acte policier inutile et contre-productif.

[BraveHeart]

La chambre est un lieu intime, mais pas privé : ce n'est pas le domicile du patient, .

Bonjour,

Désolé de vous contredire, mais la chambre d'un patient est aux yeux de la justice un lieu privé et le domicile du patient, et il y a jurisprudence là-dessus.

Une chambre d’hôpital occupée par un malade constitue pour lui au sens de l’article 184 du code pénal [remplacé par l’article 226-4 du code pénal actuel] un domicile protégé en tant que tel par la loi, qu’il occupe à titre temporaire mais certain et privatif

CA 17.03.86

Je sais qu'il y a ce qui se fait au quotidien, mais la loi est plus que claire: la chambre du patient est un domicile privé.Hors de question de procéder à des fouilles "sauvages" ou sans l'accord du dit patient.

[AmThLi]

Ai-je défendu ce type de pratique ? Il me semble avoir rappelé que nous n'étions pas des flics.

La loi, ici, entre hélas en contradiction avec la praxis thérapeutique. À nous d'en tenir compte.

[loulic]

Cool, j'apprends des trucs. Je suis donc encore un peu jeune.

Donc bon :

Le statut de la chambre du patient
Dans les établissements de santé, la chambre du patient est à la fois un lieu de soins et un lieu privatif. La jurisprudence considère que la chambre d’un patient au sein d’un hôpital peut revêtir la qualité du domicile privé du patient : « Une chambre d’hôpital occupée par un malade constitue pour lui […] un domicile protégé en tant que tel par la loi, qu’il occupe à titre temporaire, mais certain et privatif ; à partir du moment où cette chambre lui est affectée et pour tout le temps que dure cette affectation, il a le droit, sous la seule réserve des nécessités du service, de se dire chez lui et notamment d’être défendu contre la curiosité publique » (CA Paris, 17 mars 1986, Chantal Nobel).

Que signifie le respect de l’espace privatif dans une chambre partagée par 2, 3 ou 4 patients ?

Dans les chambres partagées, l’espace privatif du patient est réduit à son lit et son contour, au placard fermant à clef mis à sa disposition et à une partie de la salle de bain.

En tout état de cause, les établissements de santé doivent mettre en œuvre des solutions adaptées pour assurer le respect de l’intimité et de la dignité de la personne prise en charge telle que la pose de rideaux ou de cloisons mobiles entre les lits qui respectent les normes d’hygiène.

A voir aussi d'où vient cette fameuse juriscprudence et ce qu'elle appelait à protéger initialement (affaire nobel, 1986).

http://www.santementale5962.com/.../int ... 062012.pdf

Personne ne parle de fouille sauvage, on parle de situation relevant de l'urgence.

On trouve d'ailleurs ces situations dans les "memo de l'administrateur de garde".

Par analogie, il n'est ininteressant de consulter ce document à l'usage des sapeurs pompiers :

http://www.editions-setes.com/extraits_pdf/101c.pdf

[BraveHeart]

Ai-je défendu ce type de pratique ? Il me semble avoir rappelé que nous n'étions pas des flics.

La loi, ici, entre hélas en contradiction avec la praxis thérapeutique. À nous d'en tenir compte.

Rebonjour,

Ce n'est pas la loi qui entre en contradiction avec la pratique quotidienne, c'est, tout simplement la pratique quotidienne qui est illégale si elle permet de fouiller la chambre d'un patient.

Tout d'abord car il y a a cette notion de domicile, mais aussi car pour réaliser une fouille, il faut être OPJ, agir dans le cadre d'un flagrant délit ou sur commission rogatoire, de 06 heures à 21 heures, en présence de l'intéressé.....à ma connaissance, il y a fort peu d'OPJ chez le personnel soignant.....

Reste que le patient est bel et bien chez lui dans sa chambre, contrairement à ce qui est affirmé plus haut....on ne fouille donc pas, on rentre en frappant à la porte, etc....règles élémentaires pas toujours appliquées.

Il parait aussi intéressant de noter que le juriste fait la distinction entre patient pur et résident d'une maison de retraite, par exemple.

[loulic]

Cher braveheart, tu peux donc continuer à ignorer les réponses précédentes, c'est bien aussi.

[BraveHeart]

Bonjour,

Désolé, mais vos liens

1° ne s'ouvrent pas

2° se réfèrent aux SP.Je vous rappellerai quand même que lors des effractions programmées, les SP faisaient aussi appel aux OPJ, il y a a encore peu de temps....

Dans les liens, on peut aussi citer celui-ci, très clair:

(item 44)

http://portail-web.aphp.fr/affairesjuri ... _2013_.pdf

Après, dans votre pratique quotidienne, libre à vous pour reprendre vos propos:

la chambre n'est pas un lieu privé, donc on a le droit (pour parler de ce qui est légal ou pas) de fouiller la chambre.

de fouiller la chambre d'un patient qui n'est, selon vos dires, pas un lieu privé .

Simplement, ce que vous faites est du domaine de l'infraction et sanctionnable devant un tribunal.

Et si vous pensez que votre hiérarchie va vous couvrir, vous vous trompez lourdement....tout le monde se débinera courageusement, surtout si risque de sanction pénale.Tout comme tout le monde se débinera si le patient met fin à ses jours et n'a pas été fouillé....

Dans le cas cité (le patient dissimulerait des médicaments) il n'y aucune notion de péril immédiat, bon courage devant un juge s'il y a plainte.

[AmThLi]

Il est interdit par le règlement intérieur de l'hôpital, en tout cas ceux dont j'ai eu connaissance, de stocker des médicaments dans une chambre. Cela constitue une infraction au règlement dont le directeur de l'établissement, en vertu de ses pouvoirs de police administrative, est le garant.

On peut toujours demander au directeur d'astreinte de venir dans la chambre, ça leur ferait voir des malades de temps en temps... J'y penserai !

Ce n'est pas un péril imminent mais cela peut le devenir, et à ce compte là, tout est punissable devant un tribunal : l'effraction du lieu privé comme la non-assistance à personne en danger et le défaut de surveillance si jamais le type fait une surconsommation médicamenteuse et qu'il est prouvé que l'équipe savait, ou se doutait, qu'il ou elle stockait dans son placard. Il y a eu, dans un CHS que je connais, un procès il y a un an environ, il a été reproché aux infirmiers de ne pas avoir fouillé la chambre du patient qui avait dissimulé une bouteille d'essence avec laquelle il s'est immolé et est décédé.

[BraveHeart]

Et une relation directe a eu le malheur d'être de garde, il y a une vingtaine d'années, lorsqu'une patiente en psy a fait griller des patients avec un briquet....à noter que la patiente elle avait survécu.Mais l'IDE de garde a mangé....

Que les tribunaux soient parfois déconnectés de la réalité, c'est un truisme: dans le cas des affaires de légitime défense, par exemple, on voit bien que les juges peuvent être peu en phase avec la réalité.

Mais dura lex, sed lex....ce qui peut être reproché à l'équipe si un patient stocke des médicaments, c'est de n'avoir rien fait, et dans cette passivité on comprend aussi ne pas l'avoir signalé.Ensuite à la hiérarchie de prendre les mesures idoines pour s'assurer que ce n'est pas le cas.

Par contre, que les soignants, non OPJ et sur la simple base de doutes, s'érigent en justiciers auto-proclamés et s'amusent à fouiller une chambre ou un patient sur la base de simples soupçons......eh bien, si l'intéressé est procédurier, c'est la condamnation possible.Il a le droit avec lui, et bien avant l'affaire Nobel (cela a commencé par la psychiatrie, d'ailleurs, au début des années 1970, où les juges ont reconnu le caractère domiciliaire d'une hospitalisation en psy).

Nous sommes dans une société de judiciarisation de plus en plus anglo-saxonne, et les professions de santé seraient bien avisées de savoir que le vent a tourné, et pas en leur faveur.....le patient sera de plus en plus écouté au détriment des soignants.

Personne ne prétend que des situations ne sont pas complexes (autolyse probable mais patient opposant), mais il y a une hiérarchie, elle est là pour cela.....il faut en référer et laisser des traces écrites, pour le reste...que les chefs agissent comme tel.

[augusta]

J'avais aussi cette notion que la chambre était considérée comme un espace privé pour le patient.
Néanmoins, rappelons qu'il s'agit d'un service spécifique (la psychiatrie), avec des patients parfois hospitalisés sous contrainte, avec des patients qui parfois signent des contrat de soins.
La fouille de la chambre ne doit pas être réalisée sur la base du rôle propre, mais sur demande du médecin ou du cadre (le cadre étant alors le garant de la sécurité des soins et du service).

[BraveHeart]

Bonjour,

Votre cadre, le médecin, etc...ne sont pas plus des OPJ......s'ils veulent fouiller la chambre, qu'ils le fassent.

Ils risquent de vous placer en position d 'illégalité , sauf si danger manifeste.

Mais il faut comprendre qu'aux yeux de la loi, même agissant sur ordre votre responsabilité pénale peut être engagée (même si elle sera minorée par rapport à une initiative toute personnelle).

[AmThLi]

Pour le cadre je ne suis pas d'accord : c'est un soin, c'est au médecin d'avaliser le truc, mais toujours en en parlant à la personne hospitalisée, avec son accord c'est l'idéal... Bref un soin, je pense aux stocks de médicaments chez un suicidaire, c'est du soin, ça fait partie aussi des bordures soignantes que de pas laisser la personne reproduire ce type d'appel au secours... Après si la personne refuse, au médecin d'en référer à la direction, c'est sûr. Mais on voit aussi comment on peut cristalliser bien des choses sur cette situation. C'est complexe.

Les cadres feront le relai avec la haute-hiérarchie (cadre sup et direction) mais n'ont pas à décider ! C'est un pouvoir qu'on ne peut pas laisser à la bureaucratie dans un lieu de soins.

Braveheart :

Par contre, que les soignants, non OPJ et sur la simple base de doutes, s'érigent en justiciers auto-proclamés et s'amusent à fouiller une chambre ou un patient sur la base de simples soupçons......

Attention, je suis le premier à dénoncer ce genre de pratiques qui, elles, ne relèvent pas du soin, mais d'une activité para-policière.
On pourrait de toute façon écrire des livres sur les dérives asilaires du soin vers la régulation sociale, ce dont l'hôpital n'est en aucun cas l'agent !

(cela a commencé par la psychiatrie, d'ailleurs, au début des années 1970, où les juges ont reconnu le caractère domiciliaire d'une hospitalisation en psy)

On peut tout de même commenter ceci en s'interrogeant sur le caractère asilaire d'une telle décision : si l'hospi en psy a un caractère domicilaire, c'est que l'hosto est le domicile de la personne, et qu'elle n'est donc pas la bienvenue pour un domicile en un autre endroit.
Cette décision date des années 70 donc quand l'hôpital gardait encore un fort caractère asilaire et d'exclusion, qu'il est en train de reprendre d'ailleurs, mais c'est un autre débat. Je tenais simplement à souligner ce point qui me semble important.

il faut en référer et laisser des traces écrites, pour le reste...que les chefs agissent comme tel.

Absolument mais il faut savoir que s'ils n'agissent pas, si un drame survient, les infirmiers seront tout de même à tout le moins entendus par les flics, voire convoqués au tribunal pour un procès (cf le témoignage que j'évoquais précédemment).

[loulic]

...

Ce serait sympa que vous lisiez ce qui est écrit, voir même (pourquoi pas ?) les liens que vous proposez :

,une intrusion dans la chambre d'un patient pour effectuer une fouille peut donc être justifiée par un danger réel encouru par le patient lui même.

[augusta]

Chez nous, quand ça se fait, c'est toujours en présence du cadre. Et pour le coup je trouve qu'il a sa place.
Et pour moi, la fouille n'est pas un soin.
Quand je fais l'inventaire....c'est pas un soin.

[BraveHeart]

]Pour le cadre je ne suis pas d'accord : c'est un soin, c'est au médecin d'avaliser le truc,

Non, je suis désolé, une fouille n'est pas un soin.

Cela peut avoir pour objectif de prévenir telle ou telle situation, mais l'acte en lui-même n'est pas un soin.

On peut tout de même commenter ceci en s'interrogeant sur le caractère asilaire d'une telle décision : si l'hospi en psy a un caractère domicilaire, c'est que l'hosto est le domicile de la personne, et qu'elle n'est donc pas la bienvenue pour un domicile en un autre endroit.
Cette décision date des années 70 donc quand l'hôpital gardait encore un fort caractère asilaire et d'exclusion,.

Bien au contraire, cette décision allait dans le sens d'ouverture des structures vers la vie civile, le législateur reconnaissant une égalité entre la domiciliation hors murs et la domiciliation en structure.

entendus par les flics, voire convoqués au tribunal pour un procès (cf le témoignage que j'évoquais précédemment).

D'où l'intérêt des traces écrites...