Flou entre remplacement et collaboration

[SANFRANCESCO]

Infirmier libéral depuis déjà 9 ans, j'exerce depuis 6 ans dans le même cabinet en tant que remplaçant. Mes jours de travail sont fixes le mercredi et le vendredi après midi ainsi qu'un week-end par mois. Je reçois bien évidemment des rétrocessions d'honoraires sur lesquelles sont prélevées 20% par les deux infirmières.

L'entente depuis le début n'est pas très cordiale avec l'une d'entre elle. Quant à l'autre, elle se tait et n'ose rien dire de peur d'être prise dans la mêlée. Je suis pour elle en quelque sorte un salarié et je travaille pour elle.

Lors d'une formation et en discutant avec les coolègues, j'expose mon cas et elles ont été toutes unanimes pour me dire que je n'étais pas réellement remplaçant mais plutôt collaborateur du fait que mon emploi du temps était précis et que ça faisait 6 ans que ça durait.
Elles m'ont aussi appris que les 20% qui m'était enlevés étaient exagérés par rapport aux dépenses du cabinet (Loyer+frais cabinet =400€, matériel=0)

Aujourd'hui, les horaires de travail me conviennent bien et je fais abstraction de toutes les remarques désobligeantes et autres pour bien faire mon travail. Mais que pensez vous de mon statut et des frais rétrocédés de 20%?

J'ai peur que dès que mon contrat sera terminé fin novembre, et avec toutes les questions que je leur pose sur mon statut, elle décide de ne pas reconduire mon contrat puis qu'elles m'ont bien fait comprendre que c'était comme ça et pas autrement. Quelles sont les risques que j'encours et ceux qu'elles encourent si il y en a ? Puis je travailler dans un autre cabinet sur le même secteur alors que dans mon contrat la clause de non concurrence est spécifiée? Merci de votre aide.

SAN FRANCESCO (priez pour nous)

[babar 54]

La clause de non concurrence concerne uniquement les installations.
Rien ne t'empêche de remplacer dans les cabinets voisins
(concurrents ou confrères ??? chacun le voit selon son état d'esprit;

Quant aux 20 %, explore le site, les avis ne manquent pas car la polémique et récurrente à ce sujet.
Enfin, quand même, tu sembles la colombe idéale : travail les mercredi et vendredi AM et les vacances, et... c'est tout !
Et en plus, tu dois les payer pour leur rendre ce service !!!???

Réfléchis un peu : quel idel comptant uniquement sur son activité de remplacements pour vivre accepterait un tel planning qui lui coupe presque toute possibilité de travailler ailleurs ?
Autant, jusqu'à 10% maxi peut être toléré,
autant dans ton cas prendre un %, c'est carrément du racket... ou de l'inconscience.

Es-tu sûr qu'elles vont trouver une autre pomme pour accepter ça ?
Et si tu les lâches, dis toi qu' en travaillant seulement pdt les vacances ailleurs, sans ce % abusif, tu vas gagner des jours entiers dans l'année sans perdre tant d'argent que ça §

Fais le calcul, réfléchis bien et décide toi-même.

Pardon pour la pom, ce n'est pas méchant.
D'ailleurs, on ne reconnait mieux chez autrui que ce qu'on connait trop bien soi-même,
Mais on est responsable du choix de laisser ou non perdurer ce qui nous pourrit la vie.

[babar 54]

des jours entiers : de congé ! bien sûr

[SANFRANCESCO]

Merci BABAR, mais ça ne m'aide pas trop du point de vue juridique. J'ai parcouru le forum mais pas trouvé de réponses vraiment claires et précises.

La pomme c'est sur mais ça me convient financièrement puisque dans la journée nous voyons quasi 60 à 70 patients. Le souci que j'ai c'est plus par rapport à ses 20% du point de vue juridique.

Pour la clause de non concurrence, merci pour la réponse c'est ce que je pensais.

En tout cas, novembre approche et on verra. Je ne sais toujours pas si j'ai un recours juridique sur ces 20% ou pas !!!

Si quelqu'un peut m'éclairer merci par avance.

SAN FRANCESCO

[lazovi]

Le pourcentage est libre, a mon avis tu n'as pas de recours. Surtout si vous l'aviez précisé dans votre contrat.
tu l'as accepté pendant 6 ans en plus..

[babar 54]

Le mieux c'est de t'adresser à l'urssaf.
20% c'est juste en deça du montant des cotisations retenues sur un salaire.

POUR INFO : un collectif d'idel remplaçants s'est créé à La Réunion : Ils ont entrepris des démarches auprès du trésor public et de l'urssaf, concernant les ponctions abusives sur les rétrocessions, généralisée dans l'ile. (30% minimum).

70 passages !?!?! Vous y faites Quoi ?

[boudchou47]

L'urssaf peut requalifier leur pratique de travail salarié dissimulé, et leur demander des indus de cotis patronnales et salariales...
Y a un plafond... Il faut chercher il me semble que je l'ai vu il n'y a pas longtemps sur le site d'un syndicat mais je ne sais plus lequel.

Le % retenu constitue une participation aux frais du cabinet et pas des revenus supplémentaires pour les IDE installés. Retenir une somme fixe par jour travaillé, justifiée par des factures de fonctionnement Oui, mais un pourcentage arbitraire c'est moins justifiable, d'autant plus quand il est élevé.

[boudchou47]

Si travail en groupe, obligation de préserver l’indépendance et l’autonomie de l’idel : aucun lien de subordination possible sous peine de requalifier le contrat en salariat …également illégal.

Distinction entre un remplacement et une collaboration
Selon l’article R4312-43 du code de la santé publique le remplacement n’a lieu que pendant l’indisponibilité de l’infirmier (pour cause de congés, de maladie, de formation, de maternité…). Le remplacement est donc par essence temporaire.
De plus, pendant le remplacement l’infirmier remplacé ne peut pas exercer la profession d’infirmier (article R4312-45 du code précité).
La jurisprudence a été amenée à se prononcer sur la distinction entre le remplacement et la collaboration.
Ainsi, dans un arrêt du 16 décembre 2004 la Cour d’appel administratif de Nancy relève que les praticiens désignés par le contrat comme remplaçants travaillaient tous les jours ou tous les jeudi, vendredi et samedi. Les remplacements allégués présentaient donc un caractère régulier et constant. Dès lors, il s’agissait de « contrats comportant la mise à disposition des locaux et matériels nécessaires à l’exercice » et non pas de contrats de remplacement (CAA Nancy 16 décembre 2004 n° 02NC00024).
Cette position jurisprudentielle a été confirmée par un arrêt de la Cour d’appel d’Aix-en-Provence, « Le remplacement d’un infirmier ou d’une infirmière est possible pour une durée correspondant à l’indisponibilité de l’infirmier remplacé, un contrat de remplacement doit être établi entre les deux parties lorsque le remplacement dure plus de 24 heures. Un contrat de remplacement suppose une date de début, une date de fin, un motif de remplacement. » (CA Aix-en-Provence, chambre B, 13 novembre 2008, n°2008-661).
En somme, lorsque le prétendu remplaçant intervient de façon régulière et constante dans le cabinet pour partager les tournées, le temps de travail avec le titulaire du cabinet il s’agit d’une collaboration et non pas d’un remplacement. Il importe peu que le contrat soit intitulé « contrat de remplacement ». Il s’agit par exemple de l’infirmier qui travaille 2 jours toutes les semaines.
Par ailleurs, en l’absence de clause de non-concurrence insérée dans le contrat de remplacement l’article R4312-47 du code de la santé publique dispose : « Un infirmier ou une infirmière qui a remplacé un autre infirmier ou une autre infirmière pendant une période totale supérieure à trois mois ne doit pas, pendant une période de deux ans, s’installer dans un cabinet où il pourrait entrer en concurrence directe avec l’infirmier ou l’infirmière remplacé, et éventuellement avec les infirmiers ou les infirmières exerçant en association avec celui-ci, à moins que le contrat de remplacement n’en dispose autrement. »
Il est à rappeler que cet article ne s’applique que s’il s’agit réellement d’un remplacement et non pas d’une collaboration déguisée.
Aussi, la jurisprudence précise les dispositions de l’article R4312-47 en indiquant que le remplaçant ne doit pas s’installer dans le ou les secteurs géographiques d’activité réelle de l’infirmier remplacé. A défaut c’est une atteinte excessive à la liberté d’installation de l’infirmier remplaçant.
S’agissant des modalités de la rupture de la relation professionnelle, la jurisprudence précise que la rupture brutale des relations professionnelles établies dans le temps est une rupture abusive. Dès lors, l’infirmier qui souhaite rompre une relation professionnelle (remplacement, collaboration, exercice en commun) qui n’a pas été actée doit le faire par lettre recommandée avec avis de réception et accorder un délai de préavis afin de permettre à l’autre de s’organiser.

source : http://www.conseil-de-lordre-infirmier- ... age_id=358 (pas tapé ca vient de l'ONI

[la fouaise]

bonjour,
boudchou47 a très bien illustré le point de vue des tribunaux,on voit bien qu'il n'y a pas de "flou" entre la collaboration et le remplacement,il y a des règles, et certaines collègues remplacées qui pratiquent ces abus s'y assoient dessus !
j'ai vécu un truc analogue en 2000 :je remplaçais depuis 6 ans dans un cabinet (parmi 6 autres) lorsque la plus âgée des 2 titulaires s'est vue mise en invalidité à l'âge de 57 ans; elle m'a demandé de la remplacer complètement jusqu'à la retraite soit encore 3 ans;
j'ai exigé à ce moment-là de m'intrégrer comme associée (avec rachat de droit de présentation de clientèle bien entendu!) car j'ai dit qu'on ne pouvait pas continuer sur du remplacement,que c'était illégal et qu'au bout de 6 ans ,la loi considère qu'il y a association de fait
L' idel a refusé malgré l'avertissement suivant : je m'installe seule si l' association ne se fait pas...et c'est ce qui s'est passé!
il n'y a pas eu d'action en justice car l'idel a bien du réaliser chez son avocat que l'abus venait d'elle et non pas de moi...
12 ans plus tard,je suis là,elle est en retraite et les 2 cabinets marchent assez bien
voili voilou,sanfrancesco tu peux faire comme tu veux la loi est de ton coté

[Durden]

20% de rétrocession.

Tu leur fais le café et tu les laisses t'enfoncer un gros sextoy à sec pour ce tarif là ?

[babar 54]

N'oublions les racines de cette " complaisance" :

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 70 passages par jour ....................

Reposons donc la question : Que faites-vous chez ces braves gens ?

[la fouaise]

N'oublions les racines de cette " complaisance" :

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 70 passages par jour ....................

Reposons donc la question : Que faites-vous chez ces braves gens ?

ben oui moi aussi ,je serais bien curieuse de savoir comment on fait 70 passages/jour chez les patients,çà fait en gros 10mn par patient en travaillant 12h/24 sans manger ni rien?????
merci de nous répondre

[SANFRANCESCO]

Pour répondre aux 70 patients jours, nous exerçons sur un petit secteur et entre 7H00 et 20H30 le soir avec quelque fois une heure maxi de pose déjeuner. Disons que c'est plutôt entre 50 et 60 patients jours en moyenne (d'où le fait de ne travailler que deux jours par semaine ).

Je suis content de voir que la loi est de mon côté. Pour l'instant, je vais rester tel quel car la situation me convient mais je note qu'à 6 ans l'association peut être de fait.

En fait, depuis mon dernier message, une des deux associés m'a demandé si il y avait un problème, si je voulais arrêter. Je lui ai répondu que c'était aussi pour elle et qu'il fallait qu'on soit dans la loi. Et ça s'est terminé la dessus. Rien ne va bouger......

Je verrai celà le jour ou elles me vireront ou qu'il y aura un couac. En tout cas, encore merci de vos informations précieuses !!!!

[Florent L]

Infirmier libéral depuis déjà 9 ans, j'exerce depuis 6 ans dans le même cabinet en tant que remplaçant. Mes jours de travail sont fixes le mercredi et le vendredi après midi ainsi qu'un week-end par mois. Je reçois bien évidemment des rétrocessions d'honoraires sur lesquelles sont prélevées 20% par les deux infirmières.

L'entente depuis le début n'est pas très cordiale avec l'une d'entre elle. Quant à l'autre, elle se tait et n'ose rien dire de peur d'être prise dans la mêlée. Je suis pour elle en quelque sorte un salarié et je travaille pour elle.

Non, ce n'est pas un remplacement....surtout sur 6 ans.Un remplacement n'est pas une espèce de "collaboration light", c'est quelque chose qui est limité dans le temps et, surtout, qui doit se justifier par une indisponibilité réelle et effective.....embaucher quelqu'un qui obéit aux ordres, cela s'appelle du salariat.

Au choix, il reste soit la collaboration, soit l'association de fait soit le salariat....si pas de contrat valable, c'est de l'association de fait.

[SANFRANCESCO]

Merci master thief, cest bien ce que je pensais. Et je peux rajouter qu'elles me prennent vraiment pour un salarié. 2 ans que je fais noël et cete année je demande à avoir ce jour et refus .... En prime, je fais aussi le jour de l'an. Ravi...

Malheureusement, je n'ai pas le choix, il n'y a pas trop de boulot sur mon secteur donc pour l'instant je fais le dos rond.

Personne n'a pu me répondre clairement pour les 20% ?? Si je suis collaborateur de fait, ça veut dire partage des frais et non pas 20% d'office.

Merci de vos réponses.