Urgences : anticipation des prescriptions bilans sanguins

[gatura]

Bonjour,
je m'excuse si le sujet a déjà fait l'objet d'un forum... j'ai recherché en vain.

Dans mon établissement, aux urgences, pratiquement toutes les prises de sang sont réalisées sans prescription médicale (que ce soit en sauv ou pas).
C'est l'IDE qui choisit ce qu'elle réalise comme examen en fonction de la pathologie rencontrée (iono urée créat coag num +gériatrie : bh albu,ca, +douleur abdo: BH lipase, +/-CRP , +douleur tho: CPK Tropo etc...).
Ce qui fait que pratiquement tous les patients sont bilantés (+ KT systématique).
Les prescriptions arrivent après.. Ou pas !
Pour moi, cela pose un problème de coût, de risque infectieux et au niveau juridique, qui ramasse après si le geste a été réalisé sans prescription ?
Cela est fait dans l’intérêt du service et des patients (prises en charges moins longues car bilan déjà réalisé quand le médecin vient voir le patient). Mais est-ce aux IDE de pallier au déficit médical ???

L'habitude est tellement prise que ça étonne les anciens quand les nouveaux IDE arrivants apprennent qu'ils vont réaliser ce geste assez invasif de leur propre chef.

Qu'en pensez vous ?

[caqui13]

Bonjour,
je m'excuse si le sujet a déjà fait l'objet d'un forum... j'ai recherché en vain.

Dans mon établissement, aux urgences, pratiquement toutes les prises de sang sont réalisées sans prescription médicale (que ce soit en sauv ou pas).
C'est l'IDE qui choisit ce qu'elle réalise comme examen en fonction de la pathologie rencontrée (iono urée créat coag num +gériatrie : bh albu,ca, +douleur abdo: BH lipase, +/-CRP , +douleur tho: CPK Tropo etc...).
Ce qui fait que pratiquement tous les patients sont bilantés (+ KT systématique).
Les prescriptions arrivent après.. Ou pas !
Pour moi, cela pose un problème de coût, de risque infectieux et au niveau juridique, qui ramasse après si le geste a été réalisé sans prescription ?
Cela est fait dans l’intérêt du service et des patients (prises en charges moins longues car bilan déjà réalisé quand le médecin vient voir le patient). Mais est-ce aux IDE de pallier au déficit médical ???

L'habitude est tellement prise que ça étonne les anciens quand les nouveaux IDE arrivants apprennent qu'ils vont réaliser ce geste assez invasif de leur propre chef.

Qu'en pensez vous ?

Ca ne m étonne pas , de toute façon vs avez raison d anticiper car tout les patients ( sauf l égratignure) aura le bilan standard +ou - le groupage , +ou- le sonde U ( la mémé qui c est fait le col du fémur ), la VVP etc etc ,
C 'est mieux a mon avis que d attendre la prescription comme un santon de Provence .

[loulic]

Dites vous qu’en faisant ça vous faites le travail du médecin, mais vous n’en touchez pas le salaire.

Et quand un problème se présentera, ou quand la direction cherchera à faire des économies, elle saura vous trouver et vous taper sur les doigts.

Ce que je peux vous proposer c’est de demander à votre hiérarchie infirmière et médicale des protocoles. Si on vous oppose un refus , retranchez vous derrière la loi. Et n’anticipez plus. C’edt Leur boulot, ils sont payés cher pour ça.

Vous vous n’avez aucun bénéfice à anticiper.

[caqui13]

Dites vous qu’en faisant ça vous faites le travail du médecin, mais vous n’en touchez pas le salaire.

Et quand un problème se présentera, ou quand la direction cherchera à faire des économies, elle saura vous trouver et vous taper sur les doigts.

Ce que je peux vous proposer c’est de demander à votre hiérarchie infirmière et médicale des protocoles. Si on vous oppose un refus , retranchez vous derrière la loi. Et n’anticipez plus. C’edt Leur boulot, ils sont payés cher pour ça.

Vous vous n’avez aucun bénéfice à anticiper.

Tu as travaillé aux urgences ???? , c est 400 passages par jour , alors tu as intérêt a anticiper , si tu veux pas avoir d un coup 10 prescriptions sur 4 patients a faire en meme temps .
Les internes payés cher ??? n importe quoi , la garde de 24 hrs doit être payé dans les 250 euros, on est plus payé qu eux .

[Leopold Anasthase]

Bonjour,

Vous êtes typiquement dans une situation où le mauvais comportement devient la norme. Du coup, quand quelqu'un remet en cause cette façon de faire, on le stigmatise, on tente de le ridiculiser.

Cette situation pose plusieurs problèmes, et je suis surpris que seul le problème juridique soit posé. Tant que tout va bien, vous êtes le roi du monde, tout le monde vous félicite pour votre merveilleux sens de l'anticipation, c'est grâce à vous que le service tourne etc. Le jour où ça merde (un prélèvement sanguin, la pose d'un cathéter court, ce sont des gestes qui ont des complications ; un patient peut porter plainte), personne ne vous soutiendra. Même le médecin qui aurait l'intention d'être honnête ne vous soutiendra pas, parce que sa hiérarchie et son avocat le lui interdiront. Je vous laisse regarde ce que vous risquez dans le code pénal, atteinte à l'intégrité physique, mise en danger, exercice illégal…

Je trouve surprenant que personne n'évoque l'intérêt du patient. J'ai trente ans d'expérience, mais je ne prétends pas avoir les compétences d'un médecin. Or la prescription d'un bilan et de la pose d'un cathéter court sont de la compétence du médecin. Il le fait après avoir a minima posé quelques questions au patient, non seulement sur la situation actuelle, mais également sur ses antécédents. Anticiper les bilans sanguins et la pose de cathéter, c'est priver le patient de la compétence du médecin concernant la prescription de ces deux éléments.

D'autres éléments peuvent être abordés, et en particulier les économies de santé. Il existe par exemple des légendes sur ce que doit comporter un bilan préopératoire. Il est clairement démontré qu'on peut limiter le nombre (et donc le coût) d'examens préopératoires : quel est l'intérêt de prescrire un bilan d'hémostase à un patient chez qui aucun élément de l'interrogatoire n'évoque un problème hémorragique (en particulier s'il a déjà été opéré) ? Quel est l'intérêt de prélever un énième groupe rhésus ? De faire un électrocardiogramme systématique à un jeune qui va bien et qui a une pratique sportive régulière ?

Dernier point, peut-être que cette économie de bilans sanguins, de pose de cathéters courts, d'examens et de perfusions inutiles et dangereuses ferait économiser du temps.

[caqui13]

Bonjour,

Vous êtes typiquement dans une situation où le mauvais comportement devient la norme. Du coup, quand quelqu'un remet en cause cette façon de faire, on le stigmatise, on tente de le ridiculiser.

Cette situation pose plusieurs problèmes, et je suis surpris que seul le problème juridique soit posé. Tant que tout va bien, vous êtes le roi du monde, tout le monde vous félicite pour votre merveilleux sens de l'anticipation, c'est grâce à vous que le service tourne etc. Le jour où ça merde (un prélèvement sanguin, la pose d'un cathéter court, ce sont des gestes qui ont des complications ; un patient peut porter plainte), personne ne vous soutiendra. Même le médecin qui aurait l'intention d'être honnête ne vous soutiendra pas, parce que sa hiérarchie et son avocat le lui interdiront. Je vous laisse regarde ce que vous risquez dans le code pénal, atteinte à l'intégrité physique, mise en danger, exercice illégal…

Je trouve surprenant que personne n'évoque l'intérêt du patient. J'ai trente ans d'expérience, mais je ne prétends pas avoir les compétences d'un médecin. Or la prescription d'un bilan et de la pose d'un cathéter court sont de la compétence du médecin. Il le fait après avoir a minima posé quelques questions au patient, non seulement sur la situation actuelle, mais également sur ses antécédents. Anticiper les bilans sanguins et la pose de cathéter, c'est priver le patient de la compétence du médecin concernant la prescription de ces deux éléments.

D'autres éléments peuvent être abordés, et en particulier les économies de santé. Il existe par exemple des légendes sur ce que doit comporter un bilan préopératoire. Il est clairement démontré qu'on peut limiter le nombre (et donc le coût) d'examens préopératoires : quel est l'intérêt de prescrire un bilan d'hémostase à un patient chez qui aucun élément de l'interrogatoire n'évoque un problème hémorragique (en particulier s'il a déjà été opéré) ? Quel est l'intérêt de prélever un énième groupe rhésus ? De faire un électrocardiogramme systématique à un jeune qui va bien et qui a une pratique sportive régulière ?

Dernier point, peut-être que cette économie de bilans sanguins, de pose de cathéters courts, d'examens et de perfusions inutiles et dangereuses ferait économiser du temps.

Vous non plus , vous n avez jamais mis un pied aux urgences : TOUT les patients sont bilantés (( sauf bobologie) , et le jeune de 20 ans qui s est cassé la jambe aura un bilan complet(coag comprise ) +les 2 groupages ( qui ne sont valables que 72 heures ) , meme si il a été opéré de l appendicite 6 mois avant .

[Leopold Anasthase]

Bonjour,

Vous n'êtes pas obligé(e) de citer tout mon message pour y répondre.

Vous non plus , vous n avez jamais mis un pied aux urgences

Non, en fait je viens de naître à la dernière pluie. Si j'en crois votre signature, nous avons la même durée d'expérience professionnelle.

TOUT les patients sont bilantés

Ça, c'est ce qui se fait. Je pose la question : est-ce que c'est ce qu'il faut faire ?

[...] +les 2 groupages ( qui ne sont valables que 72 heures )

Ah bon, le GRh est valable 72 heures ?

[caqui13]

Bonjour,

Vous n'êtes pas obligé(e) de citer tout mon message pour y répondre.

Vous non plus , vous n avez jamais mis un pied aux urgences

Non, en fait je viens de naître à la dernière pluie. Si j'en crois votre signature, nous avons la même durée d'expérience professionnelle.

TOUT les patients sont bilantés

Ça, c'est ce qui se fait. Je pose la question : est-ce que c'est ce qu'il faut faire ?

[...] +les 2 groupages ( qui ne sont valables que 72 heures )

Ah bon, le GRh est valable 72 heures ?

Je ne sais pas citer qu une partie du texte , désolée ,
Et oui oui , si tu transfuses ton patient Lundi , et qu il faut le retranfuser Vendredi , il faut le regrouper .
Apres si tout les bilans sont nécessaires , ça j en sais rien , mais ils sont prescrit systématiquement .
Moi qui suis en psy , TOUT les patients a l entrée on un bilan complet + tsh +ECG + examen somatique , a faire dans les 24 hrs .

[Patt]

Je pense que tu confonds groupe et RAI dans ton post c'est pour ça que je Leopold a réagit

[Leopold Anasthase]

Et oui oui , si tu transfuses ton patient Lundi , et qu il faut le retranfuser Vendredi , il faut le regrouper.

Non, il ne faut pas refaire le groupe, mais éventuellement la recherche d'agglutinines irrégulières (RAI).

Ensuite, il y a un truc qu'on peut faire, c'est réfléchir. Le patient a une plaie de la main. Il doit être opéré. Faut-il lui faire groupe Rhésus et RAI ? Quel est l'intérêt de faire ces examens ? Ça sert si le patient doit être transfusé. Est-ce qu'on transfuse un patient à qui on fait une exploration parage et suture d'une plaie de la main ? Non. Donc ça n'a aucun intérêt de faire ces examens pour ce patient qui doit être opéré pour sa plaie de la main.

Vous allez répondre que vous n'êtes pas obligé(e), en tant qu'infirmièr(e), de savoir si telle ou telle opération est à risque hémorragique. Ben oui, c'est vrai. C'est pour ça que la prescription d'examens préopératoires est une prescription médicale. Le médecin, lui, il doit le savoir. Et c'est son boulot.

Apres si tout les bilans sont nécessaires , ça j en sais rien , mais ils sont prescrit systématiquement.

Là, on parle d'examens non prescrits, puisqu'ils sont faits par les IDE sur décision de l'IDE. Mais même pour des examens prescrits, si c'est prescrit on ne doit pas se poser de question ?

[caqui13]

Et oui oui , si tu transfuses ton patient Lundi , et qu il faut le retranfuser Vendredi , il faut le regrouper.

Non, il ne faut pas refaire le groupe, mais éventuellement la recherche d'agglutinines irrégulières (RAI).

Ensuite, il y a un truc qu'on peut faire, c'est réfléchir. Le patient a une plaie de la main. Il doit être opéré. Faut-il lui faire groupe Rhésus et RAI ? Quel est l'intérêt de faire ces examens ? Ça sert si le patient doit être transfusé. Est-ce qu'on transfuse un patient à qui on fait une exploration parage et suture d'une plaie de la main ? Non. Donc ça n'a aucun intérêt de faire ces examens pour ce patient qui doit être opéré pour sa plaie de la main.

Vous allez répondre que vous n'êtes pas obligé(e), en tant qu'infirmièr(e), de savoir si telle ou telle opération est à risque hémorragique. Ben oui, c'est vrai. C'est pour ça que la prescription d'examens préopératoires est une prescription médicale. Le médecin, lui, il doit le savoir. Et c'est son boulot.

Apres si tout les bilans sont nécessaires , ça j en sais rien , mais ils sont prescrit systématiquement.

Là, on parle d'examens non prescrits, puisqu'ils sont faits par les IDE sur décision de l'IDE. Mais même pour des examens prescrits, si c'est prescrit on ne doit pas se poser de question ?

Autant pour moi pour le groupage , bien évidement c est les RAI .
Ensuite , pour la plaie a la main , qui ne sera surement pas transfusée , et bien aux urgences de Marseille , le groupage va être demandé , puis jeté ensuite ...

[loulic]

Tu as travaillé aux urgences ???? , c est 400 passages par jour , alors tu as intérêt a anticiper , si tu veux pas avoir d un coup 10 prescriptions sur 4 patients a faire en meme temps .
Les internes payés cher ?.

Vous avez déjà travaillé aux urgences ?

Il n’y a pas 20 services d’urgences sur le territoire qui font 400 entrées par jours.

Quant à l’anticipation c’est mon boulot. Au delà du fait qu’un bilan n’est jamais une urgence vitale, vous reconnaissez vous même que beaucoup de bilans sont inutiles, et sont onéreux y compris dans le temps s’ils prennent aux infirmières et labo.


Vous avez 10 bilans à faire en même temps ? Et bien vous avisez le prescripteur que vous les ferez quand vous pourrez et que lui même peut le faire s’il est super pressé.

[caqui13]

Tu as travaillé aux urgences ???? , c est 400 passages par jour , alors tu as intérêt a anticiper , si tu veux pas avoir d un coup 10 prescriptions sur 4 patients a faire en meme temps .
Les internes payés cher ?.

Vous avez déjà travaillé aux urgences ?

Il n’y a pas 20 services d’urgences sur le territoire qui font 400 entrées par jours.

Quant à l’anticipation c’est mon boulot. Au delà du fait qu’un bilan n’est jamais une urgence vitale, vous reconnaissez vous même que beaucoup de bilans sont inutiles, et sont onéreux y compris dans le temps s’ils prennent aux infirmières et labo.


Vous avez 10 bilans à faire en même temps ? Et bien vous avisez le prescripteur que vous les ferez quand vous pourrez et que lui même peut le faire s’il est super pressé.

Je ne parle pas des urgences de Berq , mais du BMT de la Timone qui a 400 passages /jours .

[loulic]

Vous parlez donc de votre expérience personnelle dans un service en particulier et qui n’est absolument pas représentatif de ce genre de service en métropole (ni outre mer d’ailleurs).

En attendant Léopold a très bien argumenté sur les bénéfices et risques à faire des bilans systémiques sans avis médical.

Et clairement le bénéfice il n’est ni pour le patient, ni pour l’infirmier. Il n’est même pas pour le médecin. Ni pour les finances de l’institution.

[Mamour7880]

Bonjour!
Si cela peut te rassurer nous aussi aux urgences de O**** nous anticipons les BS. Il y a bien sûr un protocole du BS standard aux urgences (souvent NFS, plaq, iono). Mais après comme toujours sur évaluation nous rajoutons des éléments qui divergent évidemment selon les cas cliniques. Ou voir même nous ne faisons pas de BS lorsque le patient ne vient que pour une migraine par exemple (chez un patient migraineux connu je précise).
Les médecins ne prescrivent jamais ces BS.
Ils nous demandent souvent de rajouter des éléments après le premier bilan, et nous avons la chance d'avoir un labo pas très regardant là dessus.

Jamais nous n'avons eu de remarque.