SAD double courant : urines remontée dans poche de lavage.

[Maximousse1989]

Bonsoir à tous et toutes

Il s'agit peut-être d'une question de bleusaille mais aujourd’hui, mes collègues et moi avons été confrontés à une situation inhabituelle.
M. V, patient de 85 ans admis en SSR G pour maintien à domicile difficile, chutes et AEG.

Bref, il porte une SAD double courant; ayant d'importants troubles cognitifs et un sale caractère il tire régulièrement dessus; il y a de fréquents dépôts hématuriques, d'où les lavages réguliers


Vers 18h15, je vais le voir pendant mon tour avec un IDE en intégration et je constate que la chambre (dans laquelle nous mesurons habituellement le débit) est complètement pleine... D'un liquide jaunâtre tirant sur le brun avec des dépôts rouges par endroits.
Même chose plus haut, une poche de lavage où l'on trouve de l'urine.

Je ne sais pas comment c'est possible mais les urines étaient remontée dans la poche de lavage.

Nous avons désondé le patient, qui a uriné du sang puis des urines de plus en plus claires.

Bladder 82cc

Patient très calme, disant se sentir mieux, sous surveillance évidemment.

Interne ne comprenant pas non plus ce qui a pu se passer.

Si quelqu'un a une idée pouvant expliquer cette situation je ne demande qu'à apprendre.

Merci d'avance

[lafolldingue]

Surprenant en effet. Serait-il possible que le lavage avait lieu à faible débit et que du coup l'urine ait pu remonter? Un peu au même titre que les tubulures de perfs?

[Lenalan]

J'ai travaillé en uro avec poches de lavage à gogo, j'ai jamais vu ce cas même avec les patients qui tripotent Au pire ça se bouchait et le lavage ne passait plus, mais jamais l'urine n'est remontée.

[tilily81]

J'ai travaillé en uro avec poches de lavage à gogo, j'ai jamais vu ce cas même avec les patients qui tripotent Au pire ça se bouchait et le lavage ne passait plus, mais jamais l'urine n'est remontée.

pareil.....

[aeon]

salut.
je reste halluciné par ton post !

Bref, il porte une SAD double courant; ayant d'importants troubles cognitifs et un sale caractère il tire régulièrement dessus; il y a de fréquents dépôts hématuriques, d'où les lavages réguliers

Il a un sale caractère parce qu'il tire dessus ? parce qu'il a des troubles cognitifs ? ou parce que ta sonde lui fait mal, tu t'es posé la question de savoir pourquoi il tire dessus avant de le cataloguer "sale caractère" ? des poussées sur sonde ? Mais avec tes jugements à l'emporte pièce, ta réflexion n'a pas dû te porter aussi loin.

Vers 18h15, je vais le voir pendant mon tour avec un IDE en intégration et je constate que la chambre (dans laquelle nous mesurons habituellement le débit) est complètement pleine... D'un liquide jaunâtre tirant sur le brun avec des dépôts rouges par endroits.
Même chose plus haut, une poche de lavage où l'on trouve de l'urine.

J'apprends, grâce à toi, qu'il y a une "chambre qui mesure le débit". Je connaissais la poche collectrice qui mesure le volume mais le débit... Tu dois bosser dans un secteur de pointe.
meme chose plus haut..." tu veux dire que la poche de recueil était tellement pleine qu'il y avait un reflux dans la poche de lavage ?!
Si c''est ça, (et j'espère pas) ton patient peut avoir un "SALE caractère" en effet !! tellement la vessie en pression qu'il en remplit la poche de recueil. J'espère me tromper et qu'il me manque une info parce que là... c'est hallucinant ! Tu m'étonnes que personne n'avait jamais vu ça.
2e possibilité : tu t'es trompé de connectique, et tu as branché ta poche de lavage sur l'évacuation. et là, tu vas me dire : "c'est pas moi qui l'ait branché". OK...

Alors je ne sais pas si j'ai tout compris mais si c'est ça, et au lieu de juger tes patients sous prétexte qu'ils présentent d' "importants troubles cognitifs", révise un peu tes cours.

a+

[nuage012]

J'ai bossé pas mal d'années en uro. Des urines qui remontent dans la poche de lavage c'est pas courant en effet.

La seule explication logique : un caillot qui bouche l'évacuation des urines dans la sonde .Donc une fois la vessie pleine , des urines qui remontent dans la poche de lavage. Mais pour cela , ça veut dire qu'il avait une vessie bien remplie , ce qui ne se passe pas en 30 min , que personne n'a remarqué qu'il n'y a avait pas d'écoulement d'urines dans la sonde et donc qu'on lui a bien rempli la vessie avec l'eau du lavage, plus ses urines. En conséquence, un muscle vésical qu'on a fait souffrir et un patient aussi. Donc ce patient avait toutes les raisons d'avoir mal et pas qu'un peu sauf qu'incapable de l'exprimer , il tire sue la sonde et tente comme il peut de se soulager.

Forcement en désondant, ça a vidé la vessie, bye bye le globe vésical et patient soulagé.

Perso je ne trouve pas ça top de mettre des lavages à un patient de SSR car il faut un débit important une surveillance fréquente pour que cela soit utile et sécurisé.
Des poches de 4 l, ça se coule en 30 min en post opératoire immédiat si grosse hématurie puis en 1h ou 2h.
J'imagine qu'il avait son lavage au compte goutte sur 4/5 h. Ca n'a guère d'efficacité et dans le cas que tu décris ça a carrément été contre productif : la sonde s'est bouchée quand même , la vessie a souffert et le patient également.

Mais c'est également le type de patient dont personne ne veut , il fait chier le service d'uro parce qu'il est paumé et qu'il n'est pas ( ou plus ) chirurgical , et en SSR , le personnel n'a ni le temps ni la formation de s'en occuper correctement.
Dès qu'un patient est poly-pathologique , on joue à la patate chaude.

S'il doit être maintenu en SSR avec son hématurie , le moindre mal serait sans doute de :
- arrêter les lavages ( ou les passer toutes les 2h jusqu'à ce qu'elles deviennent claires et si le personnel est suffisant)
- faire boire le patient 2litres /jour ( si pas insuffisant cardiaque ou autre complications)
- faire les lavages manuels à la seringue plusieurs fois par jours pour vérifier perméabilités et évacuer les éventuels caillots. ( Oui, je sais ça augmente le risque infectieux de déconnecter la sonde à plusieurs reprises mais entre ça et un patient douloureux qui arrache sa sonde avec des mains pleines de m... Faut choisir le moindre mal)

Voilà c'est que mon avis de " vieille " mais ça peut t'aider j'espère.

NB :
Et si vous devez faire des lavages à la seringue, demandez un protocole de service d'uro et du matériel adapté? Ca se fait tout en stérile , que ça soit les gants , les seringues , l'eau donc ça fait un budget pour la structure maiis si c'est pas en stérile , infection quasi assurée ... Remarque, s'il se chope une infection urinaire basse puis une pyélo , c'est une bonne raison pour l'envoyer en uro et qu'il s'en occupent ..... ( je suis vilaine .... )

[Lenalan]

On a eu un patient comme ça en EHPAD (autant dire pas équipé du tout pour faire les trucs correctement ), il n'avait plus le lavage en continu mais on devait faire des lavages à la seringue ultra souvent. Quand j'ai débuté dans cette structure, je leur ai dit que je venais d'uro et que ça se faisait en stérile "normalement" (réaction: ah bon???). Il faut aussi que la poche soit en déclive et pas dans le lit (ah bon??) et il faut aussi des compresses stériles et du dakin quand on vide la poche (ah bon??). Le monsieur a été expédié non pas en uro (enfin si mais pas un peu tard) mais au paradis (choc septique).
Il fait pas bon être vieux, complètement grabataire et dément....

[Maximousse1989]

J'ai bossé pas mal d'années en uro. Des urines qui remontent dans la poche de lavage c'est pas courant en effet.

La seule explication logique : un caillot qui bouche l'évacuation des urines dans la sonde .Donc une fois la vessie pleine , des urines qui remontent dans la poche de lavage. Mais pour cela , ça veut dire qu'il avait une vessie bien remplie , ce qui ne se passe pas en 30 min , que personne n'a remarqué qu'il n'y a avait pas d'écoulement d'urines dans la sonde et donc qu'on lui a bien rempli la vessie avec l'eau du lavage, plus ses urines. En conséquence, un muscle vésical qu'on a fait souffrir et un patient aussi. Donc ce patient avait toutes les raisons d'avoir mal et pas qu'un peu sauf qu'incapable de l'exprimer , il tire sue la sonde et tente comme il peut de se soulager.

Forcement en désondant, ça a vidé la vessie, bye bye le globe vésical et patient soulagé.

Perso je ne trouve pas ça top de mettre des lavages à un patient de SSR car il faut un débit important une surveillance fréquente pour que cela soit utile et sécurisé.
Des poches de 4 l, ça se coule en 30 min en post opératoire immédiat si grosse hématurie puis en 1h ou 2h.
J'imagine qu'il avait son lavage au compte goutte sur 4/5 h. Ca n'a guère d'efficacité et dans le cas que tu décris ça a carrément été contre productif : la sonde s'est bouchée quand même , la vessie a souffert et le patient également.

Mais c'est également le type de patient dont personne ne veut , il fait chier le service d'uro parce qu'il est paumé et qu'il n'est pas ( ou plus ) chirurgical , et en SSR , le personnel n'a ni le temps ni la formation de s'en occuper correctement.
Dès qu'un patient est poly-pathologique , on joue à la patate chaude.

S'il doit être maintenu en SSR avec son hématurie , le moindre mal serait sans doute de :
- arrêter les lavages ( ou les passer toutes les 2h jusqu'à ce qu'elles deviennent claires et si le personnel est suffisant)
- faire boire le patient 2litres /jour ( si pas insuffisant cardiaque ou autre complications)
- faire les lavages manuels à la seringue plusieurs fois par jours pour vérifier perméabilités et évacuer les éventuels caillots. ( Oui, je sais ça augmente le risque infectieux de déconnecter la sonde à plusieurs reprises mais entre ça et un patient douloureux qui arrache sa sonde avec des mains pleines de m... Faut choisir le moindre mal)

Voilà c'est que mon avis de " vieille " mais ça peut t'aider j'espère.

NB :
Et si vous devez faire des lavages à la seringue, demandez un protocole de service d'uro et du matériel adapté? Ca se fait tout en stérile , que ça soit les gants , les seringues , l'eau donc ça fait un budget pour la structure maiis si c'est pas en stérile , infection quasi assurée ... Remarque, s'il se chope une infection urinaire basse puis une pyélo , c'est une bonne raison pour l'envoyer en uro et qu'il s'en occupent ..... ( je suis vilaine .... )

Merci pour votre réponse, je crois que je commence à y voir plus clair.

Néanmoins il y a toujours quelque chose qui me pose question, parce qu'il y avait bien des urines dans la sonde.
Pas à 18h15 quand on a découvert le problème mais 1h avant à la vidange de la poche de collecte oui.
Pour le problème du débit on est totalement dedans, vous me parlez de 4L en 30 minutes et nos toubib faisaient passer 3L en 5-6h...purée.

Je n'étais pas là aujourd'hui ni hier mais je doute vraiment qu'une nouvelle double courant ait été prescrite après ça.

En dehors de la question de l'efficacité douteuse nous avions déjà signalé x fois que le monsieur semblait ne pas supporter sa sonde, il ne tirait pas en permanence dessus mais c'est le genre de choses qui suffisent à nous alerter.
Sauf que comme toujours, ça traîne, ça traîne, un problème apparaît (le patient tire sur sa sonde et semble douloureux), l'inf signale, le toubib n'a pas le temps de s'en occuper, le patient semble se calmer alors peut-être que finalement ça passe ? Ben non il recommence 2h après, et le toubib il dit quoi ? Ah bon il sait déjà ? Ah OK on attend...super.
Bref, j'ai encore une fois eu l'impression de pisser dans un violon (restons dans le thème), j'ai attendu le feu vert pour retirer la SAD mais non, rien, malgré les relances...au bout d'un moment je ne sais plus dans quelle langue m'exprimer.

Vos suggestions pour la suite sont enrichissantes aussi, malheureusement le monsieur est bien insuffisant cardiaque et nous ne serons jamais assez nombreux pour venir toutes les 2h.
On est effectivement en plein dans le cas du patient polypathologique + troubles cognitifs dont personne ne veut.
Par contre dès demain j'en parle à notre infirmière d'urodynamique, à défaut d'être écouté par les toubibs j'aurais des billes (et sans doute du matériel) pour la suite et je "percuterai" sans doute plus vite sur ce genre de situations.

Merci encore pour votre attention.

[Maximousse1989]

salut.
je reste halluciné par ton post !

Bref, il porte une SAD double courant; ayant d'importants troubles cognitifs et un sale caractère il tire régulièrement dessus; il y a de fréquents dépôts hématuriques, d'où les lavages réguliers

Il a un sale caractère parce qu'il tire dessus ? parce qu'il a des troubles cognitifs ? ou parce que ta sonde lui fait mal, tu t'es posé la question de savoir pourquoi il tire dessus avant de le cataloguer "sale caractère" ? des poussées sur sonde ? Mais avec tes jugements à l'emporte pièce, ta réflexion n'a pas dû te porter aussi loin.

Vers 18h15, je vais le voir pendant mon tour avec un IDE en intégration et je constate que la chambre (dans laquelle nous mesurons habituellement le débit) est complètement pleine... D'un liquide jaunâtre tirant sur le brun avec des dépôts rouges par endroits.
Même chose plus haut, une poche de lavage où l'on trouve de l'urine.

J'apprends, grâce à toi, qu'il y a une "chambre qui mesure le débit". Je connaissais la poche collectrice qui mesure le volume mais le débit... Tu dois bosser dans un secteur de pointe.
meme chose plus haut..." tu veux dire que la poche de recueil était tellement pleine qu'il y avait un reflux dans la poche de lavage ?!
Si c''est ça, (et j'espère pas) ton patient peut avoir un "SALE caractère" en effet !! tellement la vessie en pression qu'il en remplit la poche de recueil. J'espère me tromper et qu'il me manque une info parce que là... c'est hallucinant ! Tu m'étonnes que personne n'avait jamais vu ça.
2e possibilité : tu t'es trompé de connectique, et tu as branché ta poche de lavage sur l'évacuation. et là, tu vas me dire : "c'est pas moi qui l'ait branché". OK...

Alors je ne sais pas si j'ai tout compris mais si c'est ça, et au lieu de juger tes patients sous prétexte qu'ils présentent d' "importants troubles cognitifs", révise un peu tes cours.

a+

Houlà, détendez-vous 2 minutes, je n'avais pas vu votre réponse mais vous avez visiblement très mal interprété mon post et vous me jugez à partir de ça.

J'ai écrit ça en revenant du boulot, j'étais absolument fracassé et encore un peu sonné par la situation que je vous ai décrite.
J'ai donc voulu faire un post au ton léger, histoire de demander des explications en essayant de décompresser un peu de tout ça.

Le "sale caractère" était un simple trait d'humour, évidemment que quand je vois un patient qui ne peut pas communiquer normalement en train de tirer sur sa SAD je me dis qu'il ne la supporte pas.
Le problème ici était que nous avions signalé le problème x fois et que nous n'avons pas été entendus; comme dit plus haut j'ai attendu le feu vert pour retirer la sonde mais non, ce n'est pas venu.

Alors évidemment vous pouvez me reprocher de ne pas avoir insisté plus mais franchement je pense avoir assez bien décrit le problème et assez souvent (sans compter les transmissions des collègues qui étaient là avant) pour pouvoir penser que dire la chose 11 fois au lieu de 10 n'aurait rien changé.

Et croyez-moi, ce n'était pas le seul problème que j'ai eu à traiter ce jour-là, loin de là.

Pour le reste je voulais parler de la chambre compte-gouttes (désolé, c'est vrai que c'était moyennement clair) , qui était remplie d'urines et oui, au-dessus la poche de lavage commençait à l'être également, c'est bien la situation que j'ai vécue.

Non je ne suis pas dans un service de pointe mais dans un SSR lambda où on voit un peu tous les profils, donc là on a appelé le toubib de garde en urgence, désondé le patient, etc mais je n'avais pas la réponse à ma question, alors même si elle peut paraître idiote je l'ai posée, j'avais déjà vu des phénomènes de reflux mais jamais aussi importants.

Mon post était celui d'un infirmier profondément soûlé de parler dans le vide et surtout crevé, je compte que ça soit plus ou moins bien passé à l'écrit mais ne me jugez pas sur ça, je ne suis pas du genre à me dire "M. V tire sur sa sonde pour me faire chier, y a aucune autre explication".

[Maximousse1989]

salut.
je reste halluciné par ton post !

Bref, il porte une SAD double courant; ayant d'importants troubles cognitifs et un sale caractère il tire régulièrement dessus; il y a de fréquents dépôts hématuriques, d'où les lavages réguliers

Il a un sale caractère parce qu'il tire dessus ? parce qu'il a des troubles cognitifs ? ou parce que ta sonde lui fait mal, tu t'es posé la question de savoir pourquoi il tire dessus avant de le cataloguer "sale caractère" ? des poussées sur sonde ? Mais avec tes jugements à l'emporte pièce, ta réflexion n'a pas dû te porter aussi loin.

Vers 18h15, je vais le voir pendant mon tour avec un IDE en intégration et je constate que la chambre (dans laquelle nous mesurons habituellement le débit) est complètement pleine... D'un liquide jaunâtre tirant sur le brun avec des dépôts rouges par endroits.
Même chose plus haut, une poche de lavage où l'on trouve de l'urine.

J'apprends, grâce à toi, qu'il y a une "chambre qui mesure le débit". Je connaissais la poche collectrice qui mesure le volume mais le débit... Tu dois bosser dans un secteur de pointe.
meme chose plus haut..." tu veux dire que la poche de recueil était tellement pleine qu'il y avait un reflux dans la poche de lavage ?!
Si c''est ça, (et j'espère pas) ton patient peut avoir un "SALE caractère" en effet !! tellement la vessie en pression qu'il en remplit la poche de recueil. J'espère me tromper et qu'il me manque une info parce que là... c'est hallucinant ! Tu m'étonnes que personne n'avait jamais vu ça.
2e possibilité : tu t'es trompé de connectique, et tu as branché ta poche de lavage sur l'évacuation. et là, tu vas me dire : "c'est pas moi qui l'ait branché". OK...

Alors je ne sais pas si j'ai tout compris mais si c'est ça, et au lieu de juger tes patients sous prétexte qu'ils présentent d' "importants troubles cognitifs", révise un peu tes cours.

a+

Houlà, détendez-vous 2 minutes, je n'avais pas vu votre réponse mais vous avez visiblement très mal interprété mon post et vous me jugez à partir de ça.

J'ai écrit ça en revenant du boulot, j'étais absolument fracassé et encore un peu sonné par la situation que je vous ai décrite.
J'ai donc voulu faire un post au ton léger, histoire de demander des explications en essayant de décompresser un peu de tout ça.

Le "sale caractère" était un simple trait d'humour, évidemment que quand je vois un patient qui ne peut pas communiquer normalement en train de tirer sur sa SAD je me dis qu'il ne la supporte pas.
Le problème ici était que nous avions signalé le problème x fois et que nous n'avons pas été entendus; comme dit plus haut j'ai attendu le feu vert pour retirer la sonde mais non, ce n'est pas venu.

Alors évidemment vous pouvez me reprocher de ne pas avoir insisté plus mais franchement je pense avoir assez bien décrit le problème et assez souvent (sans compter les transmissions des collègues qui étaient là avant) pour pouvoir penser que dire la chose 11 fois au lieu de 10 n'aurait rien changé.

Et croyez-moi, ce n'était pas le seul problème que j'ai eu à traiter ce jour-là, loin de là.

Pour le reste je voulais parler de la chambre compte-gouttes (désolé, c'est vrai que c'était moyennement clair) , qui était remplie d'urines et oui, au-dessus la poche de lavage commençait à l'être également, c'est bien la situation que j'ai vécue et sans mauvais branchement de ma part.

Non je ne suis pas dans un service de pointe mais dans un SSR lambda où on voit un peu tous les profils, donc là on a appelé le toubib de garde en urgence, désondé le patient, etc mais je n'avais pas la réponse à ma question, alors même si elle peut paraître idiote je l'ai posée, j'avais déjà vu des phénomènes de reflux mais jamais aussi importants.

Mon post était celui d'un infirmier profondément soûlé de parler dans le vide et surtout crevé, je comprends que ça soit plus ou moins bien passé à l'écrit mais ne me jugez pas sur ça, je ne suis pas du genre à me dire "M. V tire sur sa sonde pour me faire chier, y a aucune autre explication".

[lafolldingue]

Ne te formalise pas pour une réponse un peu sèche, tout est interprétable par écrit

Je suis dans un service hospitalier, et j'ai eu 2 patients qui avaient des lavages vésicaux. Le débit était décroissant sur prescription médicale en fonction de la clarté des urines.

[Lenalan]

Oui Maximousse, on a bien compris ton ras le bol, c'est souvent du n'importe quoi en SSR (même combat en EHPAD)

[Leopold Anasthase]

J'apprends, grâce à toi, qu'il y a une "chambre qui mesure le débit". Je connaissais la poche collectrice qui mesure le volume mais le débit... Tu dois bosser dans un secteur de pointe.

Il existe des collecteurs à urine avec un petit boîtier destiné à mesurer la diurèse horaire (ou tout autre intervalle de temps). Si le patient a uriné 100 mL en une heure, il a un débit urinaire de 100 mL/heure.

Il est souvent possible d'être plus précis dans la façon dont nous nous exprimons. Exemple très fréquent, « je règle la vitesse du pousse-seringue ». Eh bien, il ne s'agit pas d'une vitesse mais d'un débit.

Pour revenir au problème posé, il est difficile de donner une réponse quand on n'est pas sur place. Mais je ne vois qu'une seule façon pour que des urines remontent dans la poche de lavage : il faut pour cela que la poche de lavage soit posée dans le lit (ou à la rigueur un peu plus haut). Il ne faut pas longtemps pour ça, et celui qui le fait peut ne pas s'en rendre compte immédiatement.

[Maximousse1989]

Non Leopold le patient était au fauteuil, la poche de lavage perchée sur un pied à perf'.
D'où l'hypothèse avancée par certain(e) s:caillot et remontée des urines dans la tubulure.
Ce qui m'étonne le plus c'est que ça soit arrivé aussi vite.

[Leopold Anasthase]

Encore une fois je n’étais pas là donc ce ne sont que des hypothèses.

Il me semble très improbable que la pression générée par la vessie soit supérieure à la hauteur de la colonne d’eau, même avec une sonde totalement bouchée et une poussée du patient.

Il suffit que pour une raison quelconque la poche de lavage se soit retrouvée au même niveau ou plus bas que le patient par exemple à la suite d’une erreur de manipulation ou par chute accidentelle.