"Soigner, est-ce encore le souci des infirmiers ?"

[Bracciano-Galley]

J'ouvre ce sujet après la lecture d'un nouvel article du site, mis aujoud'hui en ligne : là

j'aurais souhaité connaitre vos réactions, car pour ma part je suis très partagée sur cet article .

D'un côté, j'ai toujours apprécié l'approche qu'à Danielle Moreau du soin et je partage très souvent son avis. Là, sur le cas précis qu'elle expose, je ne remettrai pas en cause les faits. Il est clair qu'il y a un manquement professionnel de la part de l'infirmier

D'un autre côté, je trouve ces conclusions un peu hâtives et quelques peu dans le jugement rapide, car finalement le fait relaté ne l'a été que par un seule personne : l'AVS, sans chercher à avoir l'avis de l'infirmier. Or il me semble que le sujet aurait mérité d'être un peu plus creusé ne serait-ce que sur la remunération des "distributions de medicament" que beaucoup de CPAM refusent de prendre en charge, ou, éventuellement accordent généreusement un AMI 1 pour un temps determiné (1 mois, 15 j)...

je sais ce n'est pas une excuse , mais ce peut être une explication à un detachement, un degout, une fatigue professionnelle qui à la longue entraine souvent une deshumanisation dans le soin (symptome classique d'un burnout diront certains ... et les IDEL ne sont pas à l'abri du burn-out). Donc quelque part, je la trouve très dure dans ces conclusions, encensant d'un côté l'AVC sans chercher à comprendre l'infirmier.

Alors c'est vrai, ce n'est pas très important puisque ce n'est qu'un seul fait et des faits on peut aussi en trouver plein qui ne sont pas à l'avantage des AVS.

mais là j'avoue que les conclusions me dérangent : remettre en cause le paiement à l'acte sans dire qu'il existe un système de forfait pour le rôle propre infirmier (AIS) mais que l'assurance maladie tente de limiter ce forfait à la prise en charge des seuls soins d'hygiène (et encore si possible agrémentés de soins curatifs) , refusant ainsi de reconnaitre l'etendue du rôle propre infirmier de surveillance, prévention etc à domicile, se servir d'un seul exemple rapporté par un seul son de cloche pour poser la question du contrôle du travail des IDEL , affirmer que le travail des AVS est plus controlé alors que sur le terrain , nous savons très bien que vu la demande , les listes d'attente, etc, ce n'est pas le cas, bien au contraire et, les signalements de maltraitance sont majoritairement fait par des personnes vivant à domicile p/ à leurs aidants professionnels, dire qu'il existe certainement des AVS de l'acabit de l'infirmier pris en exemple, sans dire qu'il existe aussi moultes infirmiers de l'acabit de l'AVS impliquée......je sais pas, mais quelque part, ça me gène

mais peut-être que je suis trop libérale pour pouvoir prendre du recul sur ce texte...

C'est pour ça que j'aimerais vos avis, vos réactions sur ce texte

A vous

[pamela06]

Cet article ne me semble pas très objectif dans le sens où l'on ne relate qu'une situation. La plupart des infirmier(e)s ne sont pas devenus des machines à fric (du moins je l'espère), et donc je ne pense pas que cette situation soit représentative de notre profession.

Dernièrement j'ai trouvé une de mes patientes au sol, elle était tombée et n'avait pas pu se relever. Je suis restée plus d'une heure le temps que sa famille arrive, et heureusement elle n'avait rien, juste une grosse peur, mais je leur ai tout de même conseillé de voir un médecin, ce qu'ils ont fait.

Il ne me viendrait pas à l'idée de minimiser un symptôme, même une simple bosse.

Il est vrai que lorsqu'on voit certains tarifs (AMI 1 pour prise des médicaments, prises de sang), je comprend pourquoi certains ne se prennent pas la tête ... dans la ville où je travaille, beaucoup d'IDEL refusent de faire les prises de sang le matin : déja parce que ça les fait commencer de bonne heure (à jeun), et puis vu ce que ça rapporte, ça ne vaut pas le coup : il faut acheter le matériel de prélèvement et assurer l'élimination des déchets, et au final ça ne rapporte rien.

J'ai récemment vu la nouvelle revalorisation de tarifs 2009, et franchement il y a du foutage de gueule ... dire qu'on a sacrifié notre liberté d'installation pour ça !

[Bracciano-Galley]

merci pamela, tu as trouvé le mot juste, qui declenchait mon malaise : objectivité. C'est exactement ça qui me gène : le manque d'objectivité.

ceci dit, c'est sur qu'il fait reflechir sur les pratiques soignantes et, au moins pour les libéraux , il amène d'autres réflexions rejoignant le début de discussion que nous avions hier là sur le rôle de l'infirmière, ses limites, ses contraintes, etc . Et rien que pour ça, il mérite d'être lu

[gabrielpol]

j'aurais souhaité connaitre vos réactions

Wooooouuuhoouu bouuuh le vilain infirmier

Je ne savais pas que tu lisais les articles de la rubrique santé de Femmes d'Aujourd'hui ou de Paris Match

C'est un article totalement inobjectif, d'une profonde méconnaissance de l'exercice libéral et de ses fonctionnements.

Le mode rémunération à l’acte dans le cadre de la mission soignante est non seulement coûteux financièrement mais aussi peu efficace en terme de résultat

Elle ferait mieux de creuser son sujet que de sortir de telles inepties.

[break]

Je ne sais pas qui a écrit ce texte mais il est plein de poncifs, de caricatures, de propos inobjectifs.

Je ne défends pas inutilement ma profession mais avouons que ce genre d'écrit qui vante les compétences de la gentille auxilliaire de vie et du méchant infirmier comme on a pu le faire avec le méchant docteur et le gentil infirmier est ridicule.

Bien sûr que les auxilliaires de vie sont indispensables est sous payées, au même titre que moi qui exerce dans une clinique ou d'autres de mes confrères. Cracher sur l'exercice libéral en hurlant que les actes sont surpayés est ridicule et insensé, je vous rappelle que des soins identiques effectués par des médecins généralistes coûtent bien plus chers. Les IDE libéraux ne résument pas tous leurs patients à des tirelires, les poncifs comme cela n'ont aucun intérêt.

[merepirate]

Sans être idel et en tant que "vieille jeune diplômée ide", je trouve les propros de cet article insultants pour les ide. A partir du moment où l'auteur se permet d'être juge et partie, comment peut-il être objectif ? De plus, dans toutes les professions il y a des brebis gâleuses (nous ne sommes pas à l'abri !), même chez les auxilliaires de vie...
Quant au lien fait avec l'idel "machine à fric", il est tout à ait normal qu'une personne se fasse payer son travail, quel qu'il soit ! La gentille infirmière, souriante, tête penchée, tendant les mains... : je me trompe ça c'est Bernadette Soubirou !(un sourire please).
A chaque établissement d'une fiche de paie d'ide, donc paiement de salaire, il y a de la gestion d'entreprise, mais ça échappe à beaucoup d'entre nous (j'étais comptable avant...désolée !).
Bon courage à toutes et tous les idel : j'espère bientôt vous suivre !

[domi]

bonjour,

Personnellement, cet article m'a plu (et je m'y suis même reconnu sous certains aspects). En effet, je ne pense pas qu'il faille le voir comme un article attaquant la profession infirmière (et encore moins celle d'IDEL) et valorisant celle d'auxiliaire de vie, mais davantage comme le point de départ d'une réflexion sur le sens de nos pratiques.

Je suis sûr que l'immense majorité des soignants ont choisi leur profession pour être soignant c'est-à-dire "avoir le souci de l'Autre".

Pourtant, force est de constater que la réalité peut être éloignée de l'idéal du soin. Et ceci n'est pas moralisateur, c'est un constat. Il ne s'agit pas de dénoncer tel ou tel professionnel mais de se poser des questions sur ses pratiques pour pouvoir progresser et toujours garder de vue le sens de nos actions. Le coeur de notre profession est d'ordre relationnel et il nous confronte sans cesse à l'Autre mais aussi à nous-mêmes, à nos travers conscients et inconscients. Partant de là, je pense qu'il s'agit de toujours réinterroger nos pratiques, de garder à l'esprit le sens de nos actions.

Bien évidemment, il s'agit aussi de moyens et là, il faut reconnaître que l'article ne mentionne pas le contexte dans lequel l'infirmier(e) intervient: toujours plus de patients, peu de temps, toujours plus de soins techniques et de stress!

Mais au moins , il a le mérite de bousculer (volontairement?) nos habitudes, nos pratiques et de susciter le débat, non?

Domi

[tililoo]

Je viens de prendre le temps de lire cet article... ça m'écoeure...

Je me suis toujours demandée quel était le rôle de l'auxiliaire de vie....

Combien j'ai croisé/je croise d'auxiliaire de vie qui lisaient le journal pendant que je faisais la toilette de "notre" patient... Inutile d'être à 2 c'est certain, mais j'imagine que leur rôle ne se limite pas à être présente dans l'appart ou la maison...

Des auxiliaires de vie qui REFUSAIENT de lever une patiente pour lui donner le petit déjeuner tant que l'IDE ou l'AS n'était pas passée pour le faire....

Et puis pour répondre à cet article... Moi les ASV ne prennent pas le temps de faire un interrogatoire, de mettre une bande, de la pommade... elles décrochent le téléphone et m'appellent pour que JE relève la patiente tombée, pour que J'appelle les pompiers ou le médecin... et NON je ne réclame pas le déplacement dans ces cas là!!!

[Princip' Actif]

Effectivement, l' analyse de la situation est fortement réductrice pour l' IDEL et encense l' AVS. Tirer des conclusions d' 1 cas isolé, rapporté qui plus est par 1 AVS (la gentille dans le cas présent), sans possibilité de réponse de l' IDEL, me parait malvenu...Je rejoins Merepirate sur le fait qu' on est jamais à l' abri de brebis galeuses, c' est regrettable, mais il ne faut pas surtout pas généraliser!
Elle n' insiste pas non plus sur le contexte: je sais pas pour vous, mais pour moi, les pires journées sont celles ou on rentre du taf en se disant qu' on a pas pu bien faire les choses, de la prise en charge "baclée", faute de temps, de moyens, de personnel...c' est culpabilisant d' avoir à "ejecter" les gens parce qu' on a de grosses charges de travail et des impératifs financiers, que ce soit en hospitalier ou en libéral!
ça me rappelle le reportage sur les maisons de retraite passé sur france 2 il y a quelques temps, en caméra cachée: après le reportage, on entend la ministre s' insurger sur les soins, sur la prise en charge faite aux personnes agées, que c' est inadmissible, qu' il faut porter plainte et tout ça...mais comme le disait un directeur représentant des maisons de retraites, le problème se situe a la base, dans les budgets accordés par l' Etat (donc influant directement sur le nombre de soignants en place et la qualité des soins) et de la même façon, sur la tarification des soins des idels: 3€ + 2.20€ pour distribuer les medics, dont 40% de charges, ça fait 3€ pour le deplacement et le soin au final! Et faut bien manger, payer son loyer et vivre autrement qu' au travail! Si le soin etait rémunéré un peu mieux, les infirmiers prendraient surement un peu plus de temps avec les patients...ça n' excuse pas d' avoir des comportements comme celui décrit dans le texte, mais ça peut expliquer pas mal de choses et aider à comprendre le malaise!
Je suis d' un naturel optimiste mais quand je vois la nouvelle grille de tarification applicable en avril 2009, je me dis aussi qu' on se fout (un peu?) de notre gueule!
Voila mon avis!

[peggy]

c etexte ma choqué egalement, je bosse ne had, je pensais jusque là avoir plus de temps que les idels, ben non, enfin pas tous, bref payé a l acte, oui chacun travaille a sa manière, j ai vu de tout en liberal, du très bon comme du très très mauvais!!

mais du coté des as aussi et du coté des auxiliaires de vie aussi: "non je suis là pour le patient, pas pour le menage" ça ça m enerve, a croire qu'on peut pas faire les 2,alors je vois desfois la nana qui reste a rien foutre (perso moi ça me gaverais!),et aussi des super auxiliaires de vie en qui on peut avoir confiance, qui nous appelle si probleme, si changement de traitement!

enfin une situation comme celle ci decortiquée, après coup, je suis désolé mais l auxiliaire de vie n apas a donné du dopliprane, n a pas a mettre de la pommade et faire un bandage: quelque part n a -t elle pas mis aussi en danger la patiente!

il est facile de critiquer sur une situation, car les auxiliaires de vie sont tout aussi controler que les idels, c est a dire quasi pas, ce qui se passe c est que le jour ou le patient en change et bien c est d autres qui en patissent!

[gabrielpol]

bonjour,

Personnellement, cet article m'a plu (et je m'y suis même reconnu sous certains aspects). En effet, je ne pense pas qu'il faille le voir comme un article attaquant la profession infirmière (et encore moins celle d'IDEL) et valorisant celle d'auxiliaire de vie, mais davantage comme le point de départ d'une réflexion sur le sens de nos pratiques.

Je vois que nous n'avons pas la même lecture. C'est un écrit ciblé qui généralise sans les connaissances de l'exercice. Elle donne des avis personnels et non de rédacteur.
De plus, lorsque l'on fait du rédactionnel, on se doit de vérifier une information en tenant compte de toutes les parties et non le point de vue d'une seule : "  elle m'a dit que... "   n'est en aucun cas une vérité. Sinon c'est un écrit dans l'affect sans objectivité.
Il est hors cadre législatif qui nous régit préconisant en filigrane l'exercice illégal de la profession au nom d'un cas particulier.
Hors cadre déontologique selon l'article R4312-12, stipulant : Les infirmiers ou infirmières doivent entretenir entre eux des rapports de bonne confraternité. Il leur est interdit de calomnier un autre professionnel de la santé, de médire de lui ou de se faire écho de propos susceptibles de lui nuire dans l'exercice de sa profession. Un infirmier ou une infirmière en conflit avec un confrère doit rechercher la conciliation.

Avant de demander à un Conseil de l'Ordre de s'occuper de l'exercice libéral, il serait de son intéret de connaitre déjà les textes qui régissent la Profession d'Infirmière. Elle nous démontre qu'elle est très mauvaise rédactrice sur cet article mais qu'en plus dans dans le cadre de son exercice elle enseigne des textes qu'elle ne connait pas ou qu'elle ne veut pas s'appliquer à elle meme.


Diffamant pour l'exercice libéral dans le sens d'une généralisation d'un cas particulier.

Pourtant, force est de constater que la réalité peut être éloignée de l'idéal du soin. Et ceci n'est pas moralisateur, c'est un constat. Il ne s'agit pas de dénoncer tel ou tel professionnel mais de se poser des questions sur ses pratiques pour pouvoir progresser et toujours garder de vue le sens de nos actions. Le coeur de notre profession est d'ordre relationnel et il nous confronte sans cesse à l'Autre mais aussi à nous-mêmes, à nos travers conscients et inconscients. Partant de là, je pense qu'il s'agit de toujours réinterroger nos pratiques, de garder à l'esprit le sens de nos actions.

parceque tu penses que nous ne le faisons pas au quotidien ??

Bien évidemment, il s'agit aussi de moyens et là, il faut reconnaître que l'article ne mentionne pas le contexte dans lequel l'infirmier(e) intervient: toujours plus de patients, peu de temps, toujours plus de soins techniques et de stress!

Voilà, donc avant de porter des jugements hatifs, et de les publier, il est indispensable de vérifier tout les paramètres et agir méthodologiquement.

Mais au moins , il a le mérite de bousculer (volontairement?) nos habitudes, nos pratiques et de susciter le débat, non?

Je suis d'accord pour susciter le débat, pour ce qui est du reste ce n'est surement pas en lisant cet article que ça va bousculer mes habitudes et ma pratique.

[billou2000]

Bonjour,

C'est vraiment du n'importe quoi de publier un article pareil sur un site qui se veux être une référence!

J'aimerai bien savoir qui est cette "Danielle MOREAU" ? Comment peux on faire d'un cas particulier une généralité ??

Dans tous les milieux ils existent de bon et de mauvais professionnelles, aussi bien chez les ides, que chez asv ou que chez les plombiers!

Cet article n'a aucun intérêt, chaque jours de milliers d'infirmiers font leur travail du mieux qu'ils peuvent avec le peu de moyens qu'on leur donne. Je ne pense pas que ce soit un cas général, c'est pourquoi cette article complètement inutile, a par énerver une profession qui se démène tous les jours a prendre soins des autres.

[mariedumon]

en lisant cet article je n'ai pas eu le sentiment que l'auteur souhaitait faire une généralité, stigmatiser les IDEL. Peut être en effet pourrait il y avoir plus d'objectivité avec la recherche de la parole de l'infirmier dont il est question, mais ce n'est pas vraiment l'interet. L'interet je pense est de fournir une base de réflexion sur les pratiques quotidiennes. Certe la grande majorité des infirmiers font probablement leur travail comme il faut mais ils n'en restent pas moins des êtres humains ! Dans n'importe quelle profession une personne peut "se perdre" , à cause d'une charge de travail trop grande, ou par manque de dialogue avec ses collègues, ou par manque de formation continue etc ... On a tous parfois besoin d'être remis "sur les rails", d'être remotivé, de se remettre en question ... non ?

[gabrielpol]

L'interet je pense est de fournir une base de réflexion sur les pratiques quotidiennes.

Une base de réflexion s'applique méthodologiquement, pas à l'arrache selon son affect.

Il ne ressort pas une réflexion globale pour la profession mais un jugement ciblé sur la pratique de l'exercice libéral.

[Bracciano-Galley]

en lisant cet article je n'ai pas eu le sentiment que l'auteur souhaitait faire une généralité, stigmatiser les IDEL. Peut être en effet pourrait il y avoir plus d'objectivité avec la recherche de la parole de l'infirmier dont il est question, mais ce n'est pas vraiment l'interet. L'interet je pense est de fournir une base de réflexion sur les pratiques quotidiennes. Certe la grande majorité des infirmiers font probablement leur travail comme il faut mais ils n'en restent pas moins des êtres humains !

là-dessus nous sommes tout à fait d'accord

par contre là où je m'elève en faux , c'est sur ce debut de conclusion :

Dans n'importe quelle profession une personne peut "se perdre" , à cause d'une charge de travail trop grande, ou par manque de dialogue avec ses collègues, ou par manque de formation continue etc ... On a tous parfois besoin d'être remis "sur les rails", d'être remotivé, de se remettre en question ... non ?

qu'est-ce qui prouve que l'infirmier impliqué dans et article est dans ce cas ???? nous n'en savons rien !

En fait ce que je reproche surtout à cet article de tirer des concusions en partant soit disant d'un cas concrêt, mais qui ,dans les faits, n'a rien d'un cas concrêt. Je m'explique :

en fait nous ne savons réellement rien de la situation, hormis des propos rapportés par une AVS, elle-même impliqué dans les faits. Or chacun sait que tous les être humains sont soumis à la subjectivité. C'est pour cela que pour un même accident on aura autant de témoignages différents que de temoins, et qu'avant de juger de faits, un Tribunal demande des enquêtes , contre-enquêtes etc..afin de revenir au plus près des faits et ne pas rester sur les simples interprétations des faits. Mais là, y'a rien de tout ça.

Dans les faits, la seule chose que nous savons c'est qu'il y a trois protagonistes : 1 personne de 70 ansde sexe feminin, un infirmier et une AVS.

-On comprend que la personne de 70 ans a apparemment besoin des deux autres ... mais pour quelles raisons ? pourquoi l'infirmier intervient-il pour la distribution des medicaments et uniquement ça ? quelle est sa ou ses pathlogies ? pourquoi a-t-elle dbesoin d'une AVS ?etc..

Connaissant un peu l'exercice, et si je me refère à la NGAP, il y a deux indications du passage d'un infirmier libéral pour ce type de soins :

-l'Administration et la surveillance d’une thérapeutique orale au domicile des patients
présentant des troubles psychiatriques

-la surveillance et l'observation d’un patient lors de la mise en oeuvre d’un traitement ou lors de la modification de celui-ci.

est-ce que cette patiente de 70 ans entre dans le premier cas : patient psy ? ou dans le deuxième ? et alors quel est le ttt, quelle pathologie etc ?

On peut penser que je chipote mais ce sont des points importants pour comprendre la situation et enventuellement les interactions entre les protagonistes, les réactions etc ...

En 20 ans de libéral j'ai suffisamment vu des patients passés maitres dans l'art de vous embrouiller et d'embrouiller les intervenants entre eux, que je me méfie toujours des propos qu'ils peuvent tenir à l'encontre d'un autre intervenant à domicile. les faits, rien que les faits ! et si j'ai un doute, je préfère m'adresser directement à 'l'interessé pour en savoir plus que rester sur des "racontards". Si ça se trouve, cet infirmier s'est tout à fait inquiété de l'etat de santé de cette patiente, mais la patiente à mnimiser son etat et/ou refuser des soins.... Et si ça se trouve, il n'y avait peut-être même aucun problème de santé au moment du passage de l'infirmier, la chute ayant pu se produire après le passage de l'infirmier, ce qui pourrait expliquer qu'il y ait des "bosses" visibles au moment de l'arrivée de l'AVS, et que le poignet soit enflé...

En fait on ne sait rien ! rien de la patiente, rien des relations entre la patiente et l'infirmier, la patiente et l'AVS, l'AVS et l'infirmier, et, rien de ce qui s'est passé avant l'arrivée de l'AVS (on comprend juste qu'elle n'intervient pas aux mêmes heures que l'infirmier, mais aparemment bien plus tard dans la journée)

Le pb de cet article c'est qu'il tient pour faits avérés des faits qui ne sont ni vérifiés ni vérifiables et, qu'à partir de ça, la réflexion mise en place sur des faits hypothétiques amène quand même à une conclusion sous forme d' assertions, d'affirmations donc quelque chose d'arrété, du domaine du "c'est comme ça ! point ! " ... ce qui n'est pas pour ouvrir à la reflexion et/ou au dialogue.
Et qui plus est, au lieu d'étendre la reflexion à d'autres domaines d'exercice infirmier (structure hospitalières, maisons de retraite, , entreprises, scolaires par exemple ) généralisant ainsi cette reflexion à la pratique soignante dans son ensemble, l'auteur reflechit et conclut exclusivement sur l'exercice libéral, stigmatisant ainsi un pan entier de la profession. ce qui d'un pur point de vue déontologique est très "limite"

Cela ne peut qu'entrainer des réactions d'opposition, voire de rejet et aller à l'encontre de l'effet recherché : la réflexion sur les pratiques soignantes, en entrainant une réaction de polarité (du moins si l'effet recherché par cet article etait bien d'engagé une réflexion sur les pratiques soignantes)

Bon à la decharge de l'auteur, et pour avoir apprécié la très grande majorité de ses autres articles de réflexion , il me semble que l'auteur est tombé dans ce qui peut nous arriver à tous : l'emotionnel, l'affectif ... Cet état qui est régulièrement mis sur la scellette quand on parle de la fameuse "distance professionnelle", cette juste distance à trouver en tant que professionnel de la santé pour evite de tomber dans le subjectif. Mais c'est rassurant ! cela veut dire que l'auteur est humain ..... tout autant que l'IDEL de l'article

Perso, après avoir lu et relu cet article, je me dis que les Conseillers de l'Ordre Infirmier, qui eux, auront réellement à juger de cas concrêts, vont avoir à se poser un paquet de questions sur eux-mêmes et sur leur "distance professionnelle", pour pouvoir exercer leur rôle en toute objectivité ... Dans une profession comme la notre, c'est un sacré challenge

Comme quoi, un même article peut amener à des reflexions bien différentes