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Le CR du jugement de Toulouse:
http://www.picdo.net/fichiers/2009/11/2 ... 042009.pdf
Et après cette saine lecture, je vous conseille celle ci:

Code de la santé publique, Article L4311-1

"Est considérée comme exerçant la profession d'infirmière ou d'infirmier toute personne qui donne habituellement des soins infirmiers sur prescription ou conseil médical, ou en application du rôle propre qui lui est dévolu. L'infirmière ou l'infirmier participe à différentes actions, notamment en matière de prévention, d'éducation de la santé et de formation ou d'encadrement.."

Est ce qu'encadrer et évaluer sont des soins infirmiers? Non:

Décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004 Article R. 4311-1
L'exercice de la profession d'infirmier ou d'infirmière comporte l'analyse, l'organisation, la réalisation de soins infirmiers et leur évaluation, la contribution au recueil de données cliniques et épidémiologiques et la participation à des actions de prévention, de dépistage, de formation et d'éducation à la santé. Dans l'ensemble de ces activités, les infirmiers et infirmières sont soumis au respect des règles professionnelles et notamment du secret professionnel. Ils exercent leur activité en relation avec les autres professionnels du secteur de la santé, du secteur social et médico-social et du secteur éducatif.

Voila, la conclusion de tout cela, c'est qu'un infirmier pratique les soins infirmiers HABITUELLEMENT.
Maintenant on lit cela:

DECRET N° 95-926 DU 18 AOUT 1995 portant création d'un diplôme de cadre de santé (modifié par le décret n° 97.1186 du 24 décembre 1997)
Article ler : Il est créé un diplôme de cadre de santé. Ce diplôme porte mention de la profession de son titulaire.

Ce diplôme est délivré aux personnes titulaires d'un diplôme, certificat ou autre titre leur permettant d'exercer la profession d'audioprothésiste, de diététicien, d'ergothérapeute, d'infirmier, d'infirmier de secteur psychiatrique, de manipulateur d'électroradiologie médicale, de masseur-kinésithérapeute, d'opticien-lunetier, d'orthophoniste, d'orthoptiste, de pédicure-podologue, de préparateur en pharmacie, de psychomotricien ou de technicien de laboratoire d'analyses de biologie médicale, qui ont suivi la formation prévue par l'arrêté mentionné à l'article 3 du présent décret dans un institut de formation des cadres de santé agréé par (décret n' 97-1186 du 24 décembre 1997) le préfet de région, après avis de la commission permanente interprofessionnelle du conseil supérieur des professions paramédicales, et validé l'ensemble des modules prévus par le programme fixé dans l'annexe dudit arrêté sus-mentionné.

Tiens tiens la mention de la profession du titulaire apparait, mais pourquoi donc?
Est ce que pour autant un CS effectue HABITUELLEMENT des soins infirmiers?
Voici une copie d'une fiche de poste de CDS de l'APHP:

http://www.aphp.fr/index.php?module=poste&obj=23031. Activités
Activités principales :

Missions généralesSous la responsabilité du Cadre Supérieur de Santé, le Cadre de Santé est responsable de l¿animation de l¿équipe. Il organise le travail afin de garantir la qualité et la sécurité des soins dispensés aux malades, dans le respect des objectifs du pôle et de l¿institution. Il est garant de la cohérence et de la politique de soin.Missions permanentesOrganisation des soins : Le cadre est responsable de l¿organisation, du contrôle de la qualité et sécurité des soinsAccueil des stagiaires : Projet de tutorat des stagiaires dans le cadre de la nouvelle réforme des études des infirmiers Gestion du personnel : Elaboration des plannings, évaluation des personnels et gestion des compétencesGestion du matériel : Gestion des stocks, suivi des dépensesMissions transversesImplication dans les groupes de travail de l¿encadrement du pôle

Enfin je vous laisse lire ce document:
http://www.bossons-fute.fr/index.php?op ... -activites

Quitte à mettre en gras une partie du texte, n'oubliez pas "l'organisation" et "l'évaluation" des soins. Ces 2 fonctions étant, dans le texte, sur le même pied d'égalité que la réalisation.

Maintenant, si on me dit qu'un cadre de santé n'organise et n'évalue pas les soins, alors ok.

Merci en tout cas de retranscrire la fiche de poste. J'en relève:
"Missions permanentes: Organisation des soins : Le cadre est responsable de l¿organisation, du contrôle de la qualité et sécurité des soins Accueil des stagiaires

Ça ressemble furieusement à "l'organisation, la réalisation de soins infirmiers et leur évaluation, la contribution au recueil de données cliniques et épidémiologiques et la participation à des actions de prévention, de dépistage, de formation et d'éducation à la santé". Que l'on retrouve dans l'Article L4311-1 que vous avez si justement rappelé.

En bref, ces textes me confortent dans l'idée qu'un cadre de santé infirmier exerce bien la profession... d'infirmier... s'il fait bien son travail

Edit: On peut même raisonner par l'absurde.
Si un cadre de santé, infirmier à la base, n'est plus un infirmier, il n'a pas le droit d'organiser les soins, de les évaluer, et de faire des actions de formation. Sinon, ce serait de l'exercice illégal.
En bref, il ne pourrait répondre à sa fiche de poste... de cadre de santé que vous citez vous-même !

Evidemment complètement d'accord avec cb64800. Je rajouterais que l'ICS qui donne un coup de main à son équipe, comme j'en ai rencontré et rencontre encore dans mon parcours professionnel se rend donc coupable d'exercice illégal de la profession d'IDE...

Je crois que le problème vient du fait qu'un certain nombre d'IDE ont une vision étriquée de la définition de "soins infirmiers" et les résument pas aux soins médico-délégués.

cb64800, moutarde, un juge, un homme de loi, après débats contradictoires, a estimé que le Cadre de Santé poursuivi n'exerçait pas la profession de kiné au sens du soin mais la profession de Cadre de Santé. ces deux métiers ont des missions communes, évaluation, prévention .... mais IDE, Kiné, c'est avant tout du soins.

moutarde a écrit :Je crois que le problème vient du fait qu'un certain nombre d'IDE ont une vision étriquée de la définition de "soins infirmiers" et les résument pas aux soins médico-délégués.

et bien le juge n'en a pas tenu compte.
Marrent ça, même avec un jugement, vous trouvez à redire.
pour vous consoler, rien interdit un Cadre, directeur de soins de s'inscrire à l'ONI puisqu'il a un D.E. mais vous ne pouvez pas contraindre un cadre ou plus gradé à s'inscrire.

moutarde a écrit :Je rajouterais que l'ICS qui donne un coup de main à son équipe, comme j'en ai rencontré et rencontre encore dans mon parcours professionnel se rend donc coupable d'exercice illégal de la profession d'IDE...

on ne dit pas Infirmier Cadre de Santé mais Cadre de Santé. Mon Cadre Supérieur de Santé, qui gère le pôle a un D.E diététicien alors ....
La loi autorise parfaitement un Cadre de Sante, peu importe son D.E d'origine à effectuer de manière temporaire ou occasionnel des actes sans avoir à s'inscrire à l'Ordre. comme vous allez vite : on ne dit pas que le cadre non inscrit qui effectuerait des actes serait en exercice illégal mais on dit que le Président du CDOI du département peut déposer plainte auprès du procurer de la république au motif que l'Ordre estime qu'il s'agit d'un exercice illégal;
contre-Ordre-Infirmier vous avance un jugement pour dire qu'un cadre n'est pas tenu à l'inscription. donnez-nous une jurisprudence où un professionnel avec D.E enregistré en DDASS a été condamné, je ne parle pas que des IDE dont l'Ordre est trop récent mais des podologues ou kinés par exemple. Seul un juge peu apprécier l'exercice illégal. qu'attendez-vous pour prendre au hasard un IDE rebelle, et l'emmener en justice.

blondplatine92 a écrit :cb64800, moutarde, un juge, un homme de loi, après débats contradictoires, a estimé que le Cadre de Santé poursuivi n'exerçait pas la profession de kiné au sens du soin mais la profession de Cadre de Santé. ces deux métiers ont des missions communes, évaluation, prévention .... mais IDE, Kiné, c'est avant tout du soins.

"Avant tout", c'est extrêmement réducteur. Et cela occulte tout le reste, pourtant mentionné dans la loi. Je ne conçois pas les infirmiers comme étant uniquement des exécutants.
Par ailleurs, le juge en question n'a statué que sur un kiné et étendre son jugement aux infirmiers est de la spéculation.

blondplatine92 a écrit :La loi autorise parfaitement un Cadre de Sante, peu importe son D.E d'origine à effectuer de manière temporaire ou occasionnel des actes sans avoir à s'inscrire à l'Ordre. comme vous allez vite : on ne dit pas que le cadre non inscrit qui effectuerait des actes serait en exercice illégal mais on dit que le Président du CDOI du département peut déposer plainte auprès du procurer de la république au motif que l'Ordre estime qu'il s'agit d'un exercice illégal;

Vous confondez inscription (ou pas, selon le bord...) à l'ordre, et exercice illégal. A la limite, l'inscription n'est pas le sujet ici.
Par contre, effectuer un acte de soin, même occasionnel, est de l'exercice illégal si l'on ne possède pas le diplôme.
Lequel exercice illégal ne comporte pas de notion de durée. Un acte suffit.

Et encore une fois, vous ne raisonnez qu'en termes d'actes. Organiser les soins infirmiers, les évaluer, les analyser, c'est pratiquer la profession infirmière. Cf. le CSP. Et c'est le quotidien d'un CS. On ne parle plus ici d'actes occasionnels.

Pour aller plus loin, ci-dessous l'article L.4321-1 du CSP, qui concerne les kinés.
Et effectivement, en ce qui les concerne, il n'est fait état que d'actes. C'est toute la différence par rapport à la partie concernant les infirmiers.
Et c'est pourquoi le jugement rendu pour les kinés ne sera jamais applicable aux infirmiers.

"Article L4321-1
La profession de masseur-kinésithérapeute consiste à pratiquer habituellement le massage et la gymnastique médicale.
La définition du massage et de la gymnastique médicale est précisée par un décret en Conseil d'Etat, après avis de l'Académie nationale de médecine.
Lorsqu'ils agissent dans un but thérapeutique, les masseurs-kinésithérapeutes pratiquent leur art sur ordonnance médicale et peuvent prescrire, sauf indication contraire du médecin, les dispositifs médicaux nécessaires à l'exercice de leur profession. La liste de ces dispositifs médicaux est fixée par arrêté des ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale après avis de l'Académie nationale de médecine."
Dernière modification du texte le 05 mars 2009 - Document généré le 05 mars 2009 - Copyright (C) 2007-2008 Legifrance

Encore une fois, d'accord avec cb64800, donc je ne vais pas répéter.

blondplatine92 a écrit :qu'attendez-vous pour prendre au hasard un IDE rebelle, et l'emmener en justice.

Quelle agressivité... je n'ai ni l'envie et il n'est pas de mon rôle d'avoir une telle attitude ; c'est juste un échange d'opinions. Et personnellement, je ne contrains personne à faire quoi que ce soit.

moutarde a écrit :Quelle agressivité...

pardon pour le ton mais cela n'est pas dirigé spécialement contre tel ou tel mais plutôt contre l'oNI qui se prend pour un un juge alors que seul ce dernier est compétent pour apprécier cette illégalité d'exercice.

Bon reprenons par le début.

Code de la santé publique, Article L4311-1

"Est considérée comme exerçant la profession d'infirmière ou d'infirmier toute personne qui donne habituellement des soins infirmiers sur prescription ou conseil médical, ou en application du rôle propre qui lui est dévolu. L'infirmière ou l'infirmier participe à différentes actions, notamment en matière de prévention, d'éducation de la santé et de formation ou d'encadrement.."

Un CDS ou CSS donne t'il HABITUELLEMENT des soins infirmiers?

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Contre-Ordre-Infirmier a écrit :Bon reprenons par le début.

Code de la santé publique, Article L4311-1

"Est considérée comme exerçant la profession d'infirmière ou d'infirmier toute personne qui donne habituellement des soins infirmiers sur prescription ou conseil médical, ou en application du rôle propre qui lui est dévolu. L'infirmière ou l'infirmier participe à différentes actions, notamment en matière de prévention, d'éducation de la santé et de formation ou d'encadrement.."

Un CDS ou CSS donne t'il HABITUELLEMENT des soins infirmiers?

Le gros problème est que nous butons visiblement sur la définition de ce que sont des soins infirmiers, et à partir de quand ils débutent...

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Je recommande de lire scrupuleusement le jugement rendu à toulouse et de faire le résumé suivant :
- colonne de gauche les plaintes formulées par l'ordre kiné, le syndicat Alisé, Mr X et la position du procureur
- colonne de droite la décision du tribunal en regard de chaque plainte ou position.

Vous noterez que l'ordre n'a pas prouvé que ce Mr X effectuait au moins un acte kiné. Et c'est bien le fond du problème. Racontez que c'est donc valable pour les IDE et TOUS les cadres IDE est une interprération un peu facile. Comme il est dit plus haut, la question du soin infirmier est plus complexe que celle de l'acte kiné.

Au delà de notre décret d'actes je signale l'existence dans notre arrêté du 31 juillet 2009 de l'annexe relative au référentiel d'activités. Et dans ce référentiel vous trouverez de nombreux actes que les cadres de santé infirmiers réalisent, même assis au fin fond de leur bureau.
Jérôme

D'accord avec CB. Effectivement le point est là.
On va se référer au référentiel d'actes non?
Bien sur des CDS PEUVENT en effectuer. Mais est ce qu'ils le font HABITUELLEMENT?

Vous prenez vos désirs pour des réalités. Et pourquoi vous ne prenez pas le chemin des tribunaux pour invalider les élections de tous les vilains cadres à la tête de l'ONI. Le titre de ce topic est sacrément ambitieux. Tout cela à partir d'un jugement rendu par un tribunal qui statue que pour Mr X l'ordre kiné ne peut lui interdire son exercice professionnel dans la mesure où il n'exerce pas le métier de kiné (toutes les autres demandes des parties prenantes sont déboutées).
Vous trouverez sans doute des cadres, cadres sup et directeurs des soins qui voudront échapper à l'ordre infirmier en arguant le fait de ne plus être infirmier. Et après ?
Jérôme