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Bonjour,
Y a-t-il une législation concernant la présence des proches lors de la prise en soins ?
1/ en Centre Hospitalier ?

2/ en EHPAD ?

Qu'en est-il de la formation des AS et des IDE concernant le concept de proximologie ?

Je pense que ce concept constitue une énorme avancée, une révolution inéluctable et indispensable.

Il est affligeant d'entendre des AS dire à la famille "vous pouvez sortir ?"au
moment de la prise en soins.
Pourquoi faudrait-il sortir au moment du coucher par ex. ? Pourquoi priver le proche d'assister au transfert fauteuil-lit, au changement de protection et aux soins qui vont avec. ? alors que le résident préfère que son proche soit présent ?
Je trouve navrant que les A.S. évoquent des soi-disant problèmes de pudeur. Les AS parlent-elles de leur problèmes personnels qu'elles ont elles par rapport à la pudeur ?
Ce qui est important, c'est ce qu'en pense le résident, ou le patient, et le proche par rapport à la pudeur.
Ma position, c'est qu'il faut respecter la volonté du résident et du malade.
Trop souvent, hélas, les AS, "recrachent" leurs cours, qui pour moi sont totalement erronés et hors-sujet. Je vois cette démarche comme un bouclier pour se protéger du regard de la famille.
La culture de la prise en soins a nettement avancé.
Je trouve déplorable qu'un certain nombre de personnels soignants, très jeunes, ou très anciens campent sur des positions à mon sens largement dépassées et qui constituent un abus de pouvoir.
Je peux comprendre que la jeune AS soit un peu inquiète d'être regardée par un tiers, mais il faut dépasser ces inquiétudes par respect pour le résident qui souhaite avoir la présence d'un proche à ses côtés, au moment de la prise en soins, car le soignant est un étranger pour lui, et le moment de la prise en soins peut être un moment angoissant. Il faut bien avoir à l'esprit que si l'AS demande à la famille de sortir, cela va générer de l'inquiétude : chez le proche, et chez le résident ou le patient. Quelle confiance peut-on avoir devant des AS qui vous disent de passer dehors : est-ce parce qu'elles vont assortir la prise en soins du patient, du résident, de nombreuses maladresses ?
On pourrait le penser.
Mais pour terminer sur une note un peu plus positive, je souhaite que le concept de proximologie rentre dans tous les lieux et toutes les têtes et que ce concept interroge réellement les pratiques professionnelles.
Il y a des moments magiques à vivre dans la triade "soignant-soigné-proche", des moments magiques, des moments exceptionnels, tout en étant d'une banalité exceptionnelle. Il peut s'agir d'un temps relationnel très fort, vécu à 3. Pourquoi s'en priver ?

Il n'y a pas une loi pour tout.
.

Exact : on peut penser que le respect du résident ou du malade et de sa volonté fait loi.
Et ce respect qui lui est dû est préférable à une loi.

J appliquerai s le droit de la personne.... qui a le choix de dire ce qu elle désire ou pas

Droit de la personne code civil
Droit de la personne soignée csp
Droit de la personne accueillie
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id

Paulette300 a écrit :[...] alors que le résident préfère que son proche soit présent ?

Le problème n'est pas juridique, il est humain. Pour un adulte, la question à se poser est « est-ce que la personne soignée souhaite la présence d'un tiers proche ? ». Est-ce que monsieur a envie que madame soit là quand on lui pique les fesses, qu'on lui lave les fesses...

Dans une relation à deux,la liberté de l'un s'arrête ou commence celle de l'autre,c'est un compromis.Le regard d'un tiers sur une infirmière faisant des soins intimes n'est pas forcément clean à la grande surprise parfois du "regardant" d'ailleurs.

Je te trouve extrêmement virulente Paulette300.


Que fais-tu lors de gestes invasifs nécessaires mais pouvant être traumatisants, type pose de SNG? "Restez madame, vous allez voir, on va lui mettre une sonde dans le nez, il va pleurer et tousser, mais vous verrez c'est sympa"?
Et concernant les soins stériles, ou les pansements d'escarres? "Alors là vous voyez, ce trou noir, c'est la nécrose, en dessous on peut voir l'os... oui, la poubelle est là si vous voulez vomir"...

Il faut peut-être penser autrement ton histoire de proximologie. A l'hôpital, il y a des assurances, qui ne prendront rien en charge si je fais faire le transfert de mon patient avec quelqu'un de sa famille et qu'il y a un problème (chute, torsion de dos de l'accompagnant qui n'a pas forcément fait de formation ergo, lui!). Sans compter ce que je vais moi prendre sur la tronche parce que j'aurais fait ça avec un "civil" plutôt qu'un collègue AS!

En EHPAD, j'ai souvent entendu le fait que la famille "paie" un service, et qu'ils n'ont donc pas à mettre "la main à la pâte" (entendu texto).

Oui, personnellement, avoir quelqu'un qui m'observe, ça me gêne.
Donc je ne vais pas me concentrer sur mon soin.
Donc je risque de le faire mal.
Donc je demande aux gens de sortir.
Oui, il y a une question d'intimité, mais pas comme tu le penses.
Pour moi, c'est une question d'intimité entre le soignant et le patient. Ensemble. La relation soignant-soigné quoi.

Bien sûr que pour certaines choses, la famille peut participer et c'est même très bien: repas, effleurages, aide à l'habillage ou déshabillage, écoute, occupation thérapeutiques...
Mais pour d'autres, je suis désolée, les soignants c'est nous. N'oublie pas que ça permet aussi aux aidants de lâcher du lest.
J'ai eu le cas d'une aidante qui ne concevait pas que son père soit hospitalisé, qui venait de 9h du matin à 22h le soir, qui en oubliait sa propre famille parce qu'elle se sentait investie d'une "mission". On est aussi là pour soulager ces personnes, leur dire qu'elles ont le droit de penser à elles, que ce n'est pas égoïste mais humain tout simplement. Il a fallu une semaine pour qu'elle s'autorise à dormir le matin, et une autre pour qu'elle accepte que nous étions là pour son père, qu'elle pouvait aller préparer les fêtes de fin d'année avec ses enfants.

Je suis d'accord sur le fait que la proximologie n'est pas à écarter, mais de là à l'obliger par des textes de loi comme tu le prétends, c'est extrémiste.
Il y a un juste milieu, qui passe par la réflexion en équipe. En pluridisciplinarité. Comme le dit sa définition. Pas en cassant du sucre sur le dos des soignants ou en leur prêtant des intentions pas glorieuses

C est le libre choix de chacun. Le soignant peut dissuader la famille de rester comme de partir. Le choix se fait en fonction du soins et des personnes

Paulette300 a écrit :...

Tu as posté dans plusieurs rubriques et cela va vite devenir impossible à suivre...
Dommage, c'est intéressant.
.

Je souhaite que la volonté du résident en EHPAD soit respectée.
Pas plus.
Quant aux proches, c'est à eux de savoir ce qu'ils peuvent supporter de voir.
Ce n'est pas vous qui pouvez en décider.

Vous parlez d'une personne qui passait la journée entière avec un proche hospitalisé et qui négligeait sa famille.
Qui êtes-vous pour juger de sa vie privée ?
Cette personne est responsable de ses choix, et de ses priorités, pas vous.
C'est un jugement que vous passez concernant les proches, et ce jugement est de trop.

le problème, dans le médical et para-médical, vu de l'extérieur, c'est que c'est assez cloisonné et hiérarchisé.

Du coup, je me suis demandé si les AS qui regardent le forum AS, vont regarder le forum infirmière, ou cadre, ...

Je voulais avoir différents échos de différentes catégories à l'intérieur de cette "foutue hiérarchie"

la position des infirmières, ma position des AS, etc....

Vous parlez d'une personne qui passait la journée entière avec un proche hospitalisé et qui négligeait sa famille.
Qui êtes-vous pour juger de sa vie privée ?
Cette personne est responsable de ses choix, et de ses priorités, pas vous.
C'est un jugement que vous passez concernant les proches, et ce jugement est de trop.

Non, ce n'est pas un jugement mais un fait, parce que c'était ses propres mots et ceux de son mari, qui était aussi en souffrance parce qu'il ne voyait plus sa femme et s'occupait seul de sa maison et de ses enfants.
Justement, dans le fait de soigner quelqu'un dans sa globalité, et en revenant sur la triade soignant-soigné-famille que vous prônez, il y a aussi le fait de s'occuper de l'entourage du patient. Et le soulager des soins, lui faire comprendre qu'il s'épuise et que par là il n'est plus une ressource positive pour le patient en fait partie.

http://www.infirmiers.com/forum/que-fai ... l#p2938830

Sur cet (encore) autre post, vous précisez que vous êtes la fille d'un résident.
Vous semblez remontée vis-à-vis du personnel de cet ehpad, pourquoi ne pas en parler avec lui?

Je reprends votre écrit de l'autre post sinon on va pas s'en sortir:

1/ il faut respecter la volonté du résident. Mon père préfère que j'y sois aux moments des soins notamment au moment du coucher.

L'a-t-il clairement et verbalement exprimé devant les soignants? La hiérarchie de cette équipe est-elle avertie?

afin que je n'assiste pas , éventuellement aux maladresses que vous pouvez commettre, que ce soit dans les gestes, que ce soit dans la relation avec le résident.

Je suis désolée, mais là c'est clairement offensant, genre on fait sortir les gens "pour maltraiter les vieux", faut arrêter. Comme dit plus haut, c'est parfois aussi pour être plus à l'aise avec le patient.
Il faut aussi que vous compreniez que pour un soignant, l'exigence d'un proche pour rester peut être perçue comme un manque de confiance de sa part, et cela peut le fragiliser dans sa pratique.

Les 2 AS parlaient entre elles, de leurs enfants respectifs, des promotions en cours au supermarché, etc...N'oubliez pas que vous êtes là pour le résident.

C'est quelque chose que l'on voit malheureusement souvent. Je n'excuse pas, mais il faut aussi comprendre que de côtoyer tous les jours des centaines de personnes diminuées par la maladie et/ou la vieillesse, ça peut donner un coup au moral.
N'oubliez pas que les soignants sont aussi des êtres humains. Ils développent aussi des mécanismes de défense, parfois bons, parfois mauvais.

Encore une fois, pensez-vous que votre père serait "heureux" de votre présence lors d'un change où il est plein de selles? D'être devant vous quelque part "diminué" dans son autonomie physique le rendra-t-il heureux?

Vous semblez en avoir après une partie du personnel de l'ehpad, et par ricochet après toute la profession.

Je ne peux que vous conseiller d'aller discuter avec ce personnel et le médecin pour mettre les choses à plat, avec votre père, car c'est lui qui est au centre du soin.

bonjour Paulette

Paulette300 a écrit :

Je souhaite que la volonté du résident en EHPAD soit respectée.
Pas plus.

dans la mesure du possible

Quant aux proches, c'est à eux de savoir ce qu'ils peuvent supporter de voir.
Ce n'est pas vous qui pouvez en décider.

parfois, on présume de sa capacité à supporter ou non
entre "entendre parler de la plaie béante qui est sur le sacrum de ma mère et..la voir pour de vrai" le choc peut être rude!


V

ous parlez d'une personne qui passait la journée entière avec un proche hospitalisé et qui négligeait sa famille.
Qui êtes-vous pour juger de sa vie privée ?
Cette personne est responsable de ses choix, et de ses priorités, pas vous.
C'est un jugement que vous passez concernant les proches, et ce jugement est de trop.

je n ai pas compris que c'était un jugement de valeur

il m'est arrivée de vivre qq de semblable avec une famille.
la maman âgée était en fin de vie,
c'était l'époque où nous n'avions pas de changes complets!
il y a 35 ans, cette personne devait être changée 6 à 9 fois /24h, literie et linge de corps compris
(les dinos qui traînent savent ce que cela représente)

la fille (veuve), quadragénaire, me parle de gros soucis avec sa fille.
cependant, elle manifeste l'envie de "reprendre sa mère pour qu'elle finisse ses jours à la maison"
j ai compris que cette dame ne saurait supporter la charge de travail dûe à l incontinence de sa mère, en plus la difficulté de l'accompagnement, en plus de ce dont je ne parle pas,
cela rajouté à la problématique de relation avec sa fille !

alors, je me suis permise de lui dire, connaissant son histoire, que sa maman était prise en charge par l'équipe, que pour elle, la gestion quotidienne des changes (machines, séchage..) serait énorme,
qu'elle allait s'épuiser physiquement et psychiquement,
et que rien ne l'empêche de venir voir sa maman et ainsi, elle serait plus disponible pour sa fille
je lui ai demandé de réfléchir à tout cela
elle a opté pour cette solution

voilà à quoi je pense en lisant Little_Asa
je pense à la notion de "devoir d'un enfant envers ses parents
devoir accompagner Papa ou Maman coûte que coûte"
alors qu'à la maison le conjoint et les enfants sont un temps "laissés de côté"
bref,
cette personne aurait pu se cloner, ce serait fait je pense

non, Paulette, je ne vois pas de jugement de valeur
mais plutôt ces questions
"comment concilier sa vie d"enfant de patient en fin de vie"
et
"époux/épouse de
et
"papa ou maman de.."

je vois là la notion de "devoir filial envers ses parents" où on se trouve écartelé entre 2!
certains appellent cela la génération "sandwich"

Le problème n'est pas juridique, il est humain. Pour un adulte, la question à se poser est « est-ce que la personne soignée souhaite la présence d'un tiers proche ? ». Est-ce que monsieur a envie que madame soit là quand on lui pique les fesses, qu'on lui lave les fesses...

Léopold Cette réponse me convient.
Je crois que ma question "présence des proches" est surtout ciblée AS.
Nettoyer les fesses, quand c'est au domicile privé, ce sont des soins infirmiers, et qd c'est en EHPAD, cela ne s'appelle-t-il plus soins infirmiers ? Toujours est-il que ces soins dévolus aux AS, d'où la difficulté de choisir un forum plutôt qu'un autre.

Est-ce que monsieur a envie que madame soit là quand on lui lave les fesses

Eh oui, car malheureusement, il arrive que les fesses soient souillées par des selles et ne soient pas lavées. Combien de fois ai-je vu une protection toute sale, l'AS ou les AS, qui essuient le gros avec le restant de la protection, voire avec un supplément de papier, et c'est tout !!!
Pas d'eau, pas de gant, pas de geste pour laver ce qui a été sali.
Je le vois, l'infirmière-cadre ne le voit pas, la direction non plus.

Paulette300 a écrit : Nettoyer les fesses, quand c'est au domicile privé, ce sont des soins infirmiers, et qd c'est en EHPAD, cela ne s'appelle-t-il plus soins infirmiers ?

Si, ce sont toujours des soins infirmiers, mais ils font aussi partie des compétences AS. En ehpad, l'IDE n'a tout simplement pas le temps d'en faire, puisque souvent seule pour une centaine de résidents.
Les AS sont diplômées d'état et tout à fait habilitées à faire des toilettes.
Si je ne m'abuse, ce sont avant-tout des soins infirmiers à domicile car les AS ne peuvent pas travailler en libéral, mais via des structures type SSIAD.

Paulette300 a écrit :Eh oui, car malheureusement, il arrive que les fesses soient souillées par des selles et ne soient pas lavées. Combien de fois ai-je vu une protection toute sale, l'AS ou les AS, qui essuient le gros avec le restant de la protection, voire avec un supplément de papier, et c'est tout !!!
Pas d'eau, pas de gant, pas de geste pour laver ce qui a été sali.
Je le vois, l'infirmière-cadre ne le voit pas, la direction non plus.

Avez-vous averti l'infirmière et/ou la direction de tout cela?

Je pense sincèrement que vous devriez communiquer avec l'équipe, les non-dits et les rancœurs n'amènent rien de positif.