SAPEURS POMPIERS

Billet d'humeur - Infirmiers sapeurs-pompiers : à quand la fin des hostilités ?

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En plein cœur de l'été, les infirmiers sapeurs-pompiers font l'objet d'une charge sévère de la part du syndicat Samu de France et de l'Association des médecins urgentistes de France. Explications de texte et explications tout court...


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Le bulletin météo de cet été n’a pas réellement permis de prendre de « vraies » vacances, de se reposer, trier, réorganiser en prévision de la rentrée. Alors que les hôpitaux du sud de la France sont débordés, certains services semble quand à eux plus délaissés par les vacanciers. Il semble donc que certains médecins aient donc profité de leurs longues journées de « desoeuvrement » pour attaquer de manière « puérile » les infirmiers, en l’occurrence les infirmiers sapeurs-pompiers. Ces derniers ont subi les 8 et 9 août derniers, les charges conjointes du syndicat Samu de France et de l'Association des médecins urgentistes de France (AMUF).

Ces deux organisations se sont en effet adressées aux tutelles des infirmiers sapeurs-pompiers pour s’inquiéter de leur état de santé physique et psychologique. Merci à eux, Il est bon de temps en temps à être chouchoutés ! Ce n'est pas la première fois que la mésentente s'affiche. Selon leurs dires, il semblerait que les infirmiers sapeurs-pompiers restent la cause principale de tous les maux concernant la médecine d’urgence en France et la politique de rationalisation de la santé menée par le ministère et les Agences régionales de santé (ARS). Nous ne pouvons certes pas reprocher à certains de nos amis médecins de vouloir taper du poing sur la table pour défendre leurs intérêts propres, mais quant à taper sur les collègues... Il est vrai que face à des médecins « compétents, formés », des infirmiers ne peuvent pas faire le poids. C’est parfait, car on ne cherche pas à être « équivalent » à un métier qui n’est pas le nôtre, mais juste à travailler « ensemble » comme nos élus, nos pairs, d'autres médecins, nos patients, nous le demandent.

Deux charges conjointes des médecins urgentistes Il serait facile de se demander comment les pays ne disposant pas d’une médicalisation de l’avant ou d’une régulation médicale permanente peuvent s’en sortir, mais reconnaissons l’intérêt des fondements du SAMU tel qu’il a été créé : un Système d’Aide Médicale Urgent coordonnée, par une mutualisation de moyens, en bonne coopération, sans volonté de direction hégémonique. Disposer...

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Commentaires (16)

jamesiacino

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#16

et

sans oublier à mon tour qu'il y a la Suisse Romande, Allemande, et Italienne et chacun est différent :-)

jamesiacino

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16 commentaires

#15

oui mais les p'tit Suisses

pour ce qui est de la Suisse, c'est compliqué,
il existe 2 niveaux d'ambulanciers dont le plus gradé est l'ambulancier CRS
Il agit sur Protocole signé au niveau du canton. Lorsque j'ai fait un stage au GSL de Lausanne, ils avaient des protocoles que je dois avoir dans mes doc mais qui étaient moins nombreux que le canton d'à côté mais plus nombreux que ceux d'un autre canton d'ailleurs.
Tous les ambulanciers CRS ne font pas de sédation ou d'intubation. Tous ne font pas la même chose alors qu'ils ont le même niveau.
En comparaison, sur un ACR de 23 ans, le médecin du SMUR n'a posé que le tube, le reste a été fait par l'équipage ambulancier dont un est CRS. Sur une douleur thoracique, le médecin a fait un ECG via PDA communicant qu'il a transmis directement au cardiologue du CH. Suivant la transmission, le médecin SMUR a eu le cardiologue qui lui a dit quoi faire. Je lui ai demandé le comment du pourquoi et il m'a répondu que sur intervention, il agit selon les protocoles en cours dans le CH et que pour les prises en charges spécialisés, ils appellent les responsables de services, dont le bilan et ont les consignes de prise en charge.

A Vancouver, lors de mon stage chez les Paramedics ou en Angleterre, les Paramedics agissent sur rôle propre, sur protocole, ou sur consignes. Un médecin à l'hôpital général est de garde pour répondre aux ambulanciers et les guider. Le paramedic donne les signe, dont la lecture d'un ECG - sans diagnostiquer - et le médecin donne sa conduite à tenir.

En tout cas, ce sont mes expériences et l'intérêt de participer et commenter permet d'échanger et de faire découvrir.
Le rapport à l'article, c'est qu'il n'y a pas de meilleur système mais on peut travailler ensemble pour avancer et je remercie ceux qui le font.
Merci à Infirmiers.com et à l'ANISP entre autres qui nous le permette. :-)

Sancho

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#14

Erratum ...

Désolé je ne suis lâché, la titration des ambulanciers suisse c'est avec du Fentanil !!!

Sancho

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183 commentaires

#13

AMUF et SDF ... S'ils n'existaient pas faudrait ...

Bonjour,

vos avis sur l’intubation et ses alternatives sont plus qu'intéressant.

Globalement, les communiqué de l’AMUF et de SDF souligne que les ISP sont DANGEREUX pour les victimes pour plusieurs raison selon eux.
Effectuer des soins qui ne sont pas de notre compétence ... (Les protocoles de Soins d’urgences font parties de nos compétences)
Effectuer un enchainement de gardes en plus de l'hôpital sans repos de sécurité, ce qui mettrait à mal le fonctionnement de l'hôpital public et qui serait en plus dangereux pour les victimes. (Les infirmiers sont il trop c _ _ pour ne pas s’auto réguler et c’est vrai que 1000 infirmiers de moins c’est énorme... Les médecin devrait nettoyer devant leurs portes avant de nous parler, à nous infirmiers de repos de sécurité)

L’AMUF parle de l’intubation qui est réservé a ma connaissance aux IADE dans certains départements.
Mais il est a l'étude que dans le cas précis des Arrêt Circulatoire, les ISP ayant suivi une formation spécifique validée par un médecin expert et l’ARS, puissent utiliser des moyens facilitant l’intubation car nous avons pas pour la plupart une expérience quotidienne en anesthésie.
Ce projet est légalement plus que recevable car il est autorisé dans le cadre de l’Article 51 de la loi HSPT (Collaboration entre professionnel de santé)

Pour ce qui est de la sédation, AMUF veut peut être parler de l'analgésie par titration morphinique qui est fait dans nombre de département. (Je croyais que la lutte contre la douleur était un priorité)
Après je sais que les ambulanciers suisse font de l'analgésie par titration du sufentanil...

Enfin, heureusement que sur le terrain nous ne travaillons pas avec les personnes qui écrive les torchons de SDF et de l’AMUF et que pour la plus part nous savons (Médecin et Infirmier de tous bord) faire la part des choses pour le bien des victimes.

Cordialement

jamesiacino

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#12

merci

merci pour votre complément

loulic

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#11

Soit dit en passant

de ce que je comprends des torchons de l'amuf et de sdf, ce n'est même pas exactement l'intubation par des infirmiers qui est dénoncé par l'AMUF, mais plutôt un vague sous entendu comme quoi les ISP feraient de la sédation.

loulic

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270 commentaires

#10

Faut savoir ...

_Vous parlez de moyens alternatifs à l'intubation. Je vous réponds ce qui ressort de la litterature. Défendre les ISP en évoquant ces différents outils plus ou moins heureux va apporter de l'eau à moudre à l'AMUF.

Ce n'est pas parce que vous voyez un parallèle entre les freins à la défibrillation automatisé pour les non médecin et les reticences aux divers combitudes que ce parallèle est pertinent : la DAE n'est pas une alternative à la défibrillation. C'est une défibrillation précoce avant l'arrivé d'un médecin.

Le choix des techniques que vous prenez en exemple prete le flanc à la critique de nos compétences et de l'appreciation de nos limites. Il est facile pour l'AMUF ou autre de montrer alors que nous ne serions que des pis allé aux SMUR, alors que justement nous sommes une amélioration de la réponse à l'urgence.

Il n'est pas indifferent ou anodin de prendre le cas de la gestion des voies aériennes. L'infirmier n'a dans cet exemple aucune expertise à mettre en avant, et aucun texte légal pour l'accompagner contrairement au reste des protocoles.



_ Dans TOUTES les disciplines les prises en charges sont standardisées ! Pas seulement en urgence. Que croyez vous que fait un chir ? Il fait l'opération de Machin décrite en 1870, ou l'intervention de Bidule protocolée dans les années 60. Un généraliste applique des recommandations comme son confrère de réa ou de gynéco. Pour autant l'application de ces standards demande beaucoup de reflexion et plusieurs années d'étude et de compagnonnage.

_ Pour finir, je suis bien d'accord avec vous, les critiques de l'ordre et le parallèle avec les glissements de tache est franchement hors de propos ici, voir carrément déplacés, pour ne pas dire diffamant. (et j'apprécie aussi le ton de votre billet, c'est pas pas parce que des grands médecins parisiens ont décidé de nous marcher sur la gueule qu'on va la fermer !)

jamesiacino

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#9

alors

L'intubation ou un autre acte est indifférent. Ce n'est pas moi qui parle de l'intubation mais l'AMUF mais ce type de discours me fait penser aux différentes apparitions et évolutions des techniques. Ce que vous dites Loulic est certes vrai, mais le terrain sur lequel ils jouent est de minimiser le rôle des IDE et faisant en sorte qu'ils ne puisse pas murir. Le thème de l'intubation est celui du jour, demain ce sera autre chose... quelque part le thème est sans intérêt tant qu'on peu critiquer.
Sur la ventilation au masque (pour le coup), je ne suis pas totalement d'accord car l'intubation et la ventilation au masque ont un intérêt différent qui dans le 1er en plus d'assurer l'oxygénation a pour rôle de protéger les VAS. Mais ce n'est pas à moi de l'apprendre à un IADE comme vous.


"Mais je trouve suicidaire de minimiser les compétences médicales. Oui un médecin, qu'il soit généraliste ou chirurgien, travaille depuis très longtemps en fonction de consensus et de protocole. Est ce à dire que leurs compétences médicales ne sont pas utiles ?" > je n'ai jamais dit ça, ils ont leur utilité, nous avons la nôtre. Mais il faut reconnaitre que les prises charges se standardises surtout en urgence. Ailleurs c'est différent.

Concernant les communiqués, il y a 2 choses :
- attaque contre les ISP
- attaque contre les protocoles
Mais les protocoles ne concernent pas que les ISP mais toutes la profession. C'est d'ailleurs pour ça que le consensus est si long.

Sur la prise en charge thérapeutique dans le cadre de l'urgence, oui. En intervention, je ne me pose pas de question sur la thérapeutique à mettre en place. Par contre, je m'en pose sur plein d'autres sujets concernant le patient que j'ai avec mes collègues en charge. La compétence infirmières ne s'arrête ni aux protocoles, ni aux soins. Il n'est donc pas question de minimiser par contre de pointer que de plus en plus de pratiques sont standardisées.

Après chacun son avis, je respecte et au contraire, je trouve les échanges intéressants et constructifs sauf si on y mêle l'ordre ;-)

loulic

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270 commentaires

#8

@ James Iaciano

Désolé, mais je trouve votre argumentaire des plus maladroit.

Déjà concernant les moyens alternatifs à l'intubation, l'infirmier ne peut se prévaloir d'aucune expertise ni d'aucun argument légal. Pire, ces moyens alternatifs (hormis le fast track) n'ont pas ou peu d'intéret face à la ventilation au masque.

Mais je trouve suicidaire de minimiser les compétences médicales. Oui un médecin, qu'il soit généraliste ou chirurgien, travaille depuis très longtemps en fonction de consensus et de protocole. Est ce à dire que leurs compétences médicales ne sont pas utiles ?

Avec le même genre d'argument, on vous dira que les compétences infirmières ne sont pas utiles puisque les ISP travaillent sur protocoles.

Une appendicectomie ou la prise en charge de l'hypertension chez un diabétique, tout comme la PEC d'un choc sont parfaitement protocolés. Pour autant ça demande des compétences que je trouve malvenu de minimiser.

Sancho

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#7

Deux poids / Deux Mesures

Je partage ton analyse Haegen. et plutôt deux fois qu'une.

Pour moi, ces ces propos sont scandaleux, diffamatoire et outrageux pour les ISP mais aussi leurs confrères qui peuvent ce sentir éclaboussé par ce tissu de bêtise.

Si malheureusement, il y a des Infirmiers qui peuvent comprendre ou soutenir un telle discours ... J' étais inquiet pour l'avenir de la profession, et je comprends pourquoi.

Haegen

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#6

2 POIDS, 2MESURES???????????

alors merci d'arreter l'angélisme. J'espère qu'il n'est que de façade, sinon c'est inquiétant.
comparer les propos de ces associations et syndicats avec la défense de notre profession est scandaleux.
le glissement de tache vers des AS tel qu'il se pratique au quotidien est dangereux pour les patients mais aussi pour les IDE, (pourquoi embaucher plus d'IDE, les augmenter si d'autres moins chers peuvent le faire?) et pour les AS (pas de reconnaissance juridique donc risque++ en cas de problème, pas de reconnaissance sociale=même salaire, pour des responsabilités en plus)
dans le cas des ISP, ces IDE appliquent des protocoles de soins d'urgence, datés, signés et réévalués tous les ans, conformement au CSP. Combien de service dispose de ce type de protocoles qui encadrent aussi bien la pose de VVP, l'antalgie per os et l'antalgie par morphiniques??
donc comparer des actes illégaux avec des actes infirmiers conformes au CSP (application de prescription) est offensant pour vos confrères IDE. Les insinuations d'illégalité des protocoles sont absurdes et découlent surtout de la colère corporatiste qu'inspire un IDE pEnsant et non que pAnsant.
je suis outré que des infirmiers prennent la défense de gens qui trainent la profession dans la boue.
quant à la charge contre les ordres est assez drole quant on sait que l'un des protagonistes est un anti ordre convaincu (depuis qu'il a des problèmes avec l'ONM) autant qu'anti IDE. mais cette remarque peut être aussi simplment lié à un corporatisme syndicale. Des syndicats salariés ont des cadres très proches de ces organisations anti ISP

Sancho

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#5

OUI OUI ...

Re bonjours

Je suis, effectivement d'accord avec vous...

Oui c'est un minorité de personne, de part leurs fonctions, qui fais ch... mais il devrait eux ce remette en question un peu... Beaucoup même ..
Parce qu'il plombent des réflexions qui ont énormément de sens pour la société et les victimes ... Dire que les infirmiers sont dangereux pour les victimes ... C'est méconnaître nos fonctions, notre rôle, nos compétences et c'est un peu de la Diffamation.

Heureusement que les infirmiers ne sont pas des boeufs, qu'ils réfléchissent a leurs pratiques pour le bien des malades et heureusement que les nouvelles générations de médecin semble se remettre en question sur la même ligne ...

La France est encore le pays des 365 Fromages / 365 Médecins / 365 Pratiques, se n'est plus admissible...

Faudra t il que les conférences de consensus internationale soit un jour opposable en France comme dans certain pays pour qu'on arrive enfin a harmoniser un peu tous cela ?

jamesiacino

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16 commentaires

#4

et

pourquoi parle t'on de l'ordre ? il n'en n'est nullement question ici ?
Sancho > pour ma part c'est d'une minorité de médecin qu'il s'agit mais qui souvent de par leur fonction éclaboussent la profession.
Pour ce qui est de la compétence médicale et de leur savoir tout faire, il devient de plus en plus limité en raison des consensus nationaux et internationaux qui protocolisent les prises en charge. Un médecin applique très souvent des protocoles reconnus et validés qui sont de moins en moins en rapport avec le travail de leurs pairs ou de Dr House :-)
Un médecin de SMUR pour beaucoup applique des protocoles, ceux qu'il a dans sa poche.
Maintenant concernant la remise en question, elle est primordiale. Si les ISP et de nombreuses autres catégories d'IDE ont tant évolué, c'est parce qu'ils se sont remis en question. Ils ont évalués leurs travaux et procédures et les ont corrigés.
Quel sera leurs attitudes lorsque arriveront les 1ers docteurs en soins infirmiers ;-)
Pour ma part et j'espère la vôtre, il faut rester constructif, regarder vers l'avenir et avancer avec les médecins, nos autres partenaires et la médecine :-)

Sancho

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#3

L'incomprehension vient de la méconnaissance ...

Bonjour,

je ne penses pas que le problème de fond du manque de collaboration entre professionnel de santé ( Médecin et Infirmier,en l'occurrence) vienne de la vison corporatiste incarnée par les ordres...

Pour moi, il vient de la méconnaissance du travail des différents professionnelles : (Ceux qui peut paraitre paradoxal qu'en ont parle du "Saint" binôme Infirmier-Medecin)

Pour un médecin => Le travail d'un infirmier c'est appliquer des PM (Point Final)

Donc oublié le travail d'amanese, d'analyse, de prise décision sur l'application ou non de la PM, ... et j'en passe car notre rôle et si vaste.

Le travail d'un ISP, c'est en plus du travail infirmier sus cité (Déjà méconnu ou négliger par une majorité de médecin), La mise en place seul, sans médecin et dans l'urgence de protocole thérapeutique soit pour stabiliser une victime en attendant le renfort d'un médecin soit pour nous permettre de le transporter sans médecin aux urgences pour la poursuite de la prise en charge.

Les infirmiers connaissent le roles des médecins peut être mieux qu'eux dans certain cas (Une PM doit être ECRITE !!) mais c'est surtout leurs propres prérogatives et leurs limites qu'il connaissent sur le bout des doigts.

Fort du constat que le DE c'est comme le permis de conduire (C'est pas qu'en on à le permis que l'on sait conduire), les ISP, pour arriver à cette activité spécifique, ne se contentent pas de leurs DE mais suivent pléthore de formation et de stages complémentaires et assurent une formation continu constante pour rester à un niveau satisfaisant pour le bien des victimes qu'ils prennent en charge.

A mon sens, le problème de fond, se trouve du coté des médecins qui croient à tord qu'il sont capable de tous faire (Il suffit de voir la quasi inexistence de la formation continu).
Il est probable qu'ils ont été trop habitué par des générations IDE qui se contenter d'appliquer les PM divines.

Maintenant, ils voient arriver des infirmiers (Des tous horizon) qui leur démontre par A+B que la vision qu'ils ont des infirmiers est erroné et que notre rôle et bien plus important que celui qu'il pensé.

A nous de prendre la place qui nous revient, et alors nous pourrons travailler en bonne intelligence.

Je vais pas attendre 20 jours que le chir pense a m'écrire "enlever les agrafes" (La cicatrisation un infirmier connais)

Ah bon, on utilise un antiseptique sur une plaie chic... avec 4 temps en plus ... Il faut que le médecin me marque tous ça sur un protocole ou sur la prescription car c'est tellement compliqué (Un antiseptique, un infirmier connais et la gestion des pansement, sa fait partie de son job)

Arrêtons les conneries et pensons au bien du patient et a la qualité de sa prise en charge, M les Docteur en médecine vous ne pouvez pas être partout ...

Les infirmiers pensent déjà assez aux patients et a la qualité de la prise en charge et ceux n'est certainement pas à eux n'ont pas a se remettre en question !!!

Dop@mine

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#2

Des organisations non ordinales

"-Quand vas t'on se rendre compte que l'obstacle principal de cette avancée de travail en synergie est une vision corporatiste, incarnée par les structures ordinales?"

En l'occurence, les ordres n'ont rien à voir avec cette affaire. Ce sont deux organisations médicales. Un syndicat et une association. Travaillons ensembles. C'est ce que répètent à l'envie les gens qui ensuite nous plantent des poignards dans le dos. Les infirmiers sont formidables... Tant qu'ils se taisent.

#1

Deux poids deux mesures

Disons le de suite je ne connais pas votre position sur le sujet; il ne s'agit donc pas d'une charge contre vous, mais contre ceux qui défendraient un double discours.
Je m'explique:
j'ai entendu des charges équivalentes contre les aides soignants, et la plupart de ces charges venaient de "pro ordres". Tout y passe, le même discours de A jusqu'à Z, modifié bien sûr par les circonstances. Outre que je trouve amusant ce double discours il est selon moi révélateur du fonds du discours corporatiste. D'un coté, on défends les "positions et actes" d'une profession, et on cherche à grappiller celles des autres, mais par contre on défends son pré carré bec et ongles.
Sans rentrer dans le raisonnement qui consiste, pour des raisons économiques à pratiquer à outrance des délégations d'acte, je m'interroge:
-Quand vas t'on enfin collaborer TOUTES professions de santé (médicales et paramédicales) à réfléchir et à travailler ENSEMBLE?
-Quand vas t'on se rendre compte que l'obstacle principal de cette avancée de travail en synergie est une vision corporatiste, incarnée par les structures ordinales?

Il est temps d'aller vers autre chose.