Forum : Profession infirmière (IDE)

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Messagepar juzubska » 21 Jan 2011 11:28

Bonjour à tous,
je suis actuellement en classe préparatoire au concours d'infirmier et dans le cadre de cette formation, j'ai suivi un stage en EHPAD.
Une des résidentes a été hospitalisée et est actuellement en service post-urgences. En prenant de ses nouvelles, on nous a dit qu'elle était, entre autres, sous morphine et que l'on nous tiendrait informé de son decès imminent.
Je sais que l'administration de morphine vise à soulager la douleur mais on m'a dit qu'elle accélérait aussi la venue du décès.
J'aimerais savoir pourquoi puisque je n'ai pas eu de réponse satisfaisante ( je suis chiant et curieux et je ne mets pas en cause les compétences de mes collègues qualifiés mais le coté technique m'interesse énormément et je suis débutant dans l'apprentissage de ce métier).
En vous remerciant tous de l'éclairage que vous me fournirez!!!
Julien
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Messagepar AJazz » 21 Jan 2011 12:27

Bonjour,

"L'administration appropriée de la morphine n'accélère pas la mort".

Combien de fois j'ai entendu ceci à l'IFSI...et à la base, c'est vrai. On peut donner de la morphine sur une courte durée (douleurs post-op par ex) ou pendant des années (douleurs chroniques) sans causer la mort, même si elle a des effets secondaires non-négligeables.

Elle peut également soulager les souffrances de fin de vie. Mais donnée en excès, elle provoque hypotension, dépression respiratoire, coma et mort. Un surdosage accidentel de morphine a comme antidote le Narcan (la naxalone) pour agir sur la dépression respiratoire.

Dans les cas de fin de vie, on peut induire une dépression respi chez un patient souffrant et/ou déjà dans le coma, d'où le polémique sur l'usage de la morphine, l'euthanasie active et passive...déterminer la cause directe du décès dans le cas d'un patient en fin de vie, dans le coma et sous morphine, vous voyez comment ça peut être flou. La loi préconise le soulagement des souffrances même si les moyens employés accélèrent la mort, ce qui laisse une fenêtre ouverte par rapport à l'interdiction de l'euthanasie en France. Et les débats s'enchaînent...

Mis à part les cas médiatisés des déviances liées à l'administration de la morphine par les soignants (ex le cas Malèvre), c'est très connu que la mo est "poussée" dans certains cas de fin de vie. En gros et pour simplifier, elle provoque l'arrêt de la respiration.
Enfin la lumière au bout du tunnel... pourvu que ce ne soit pas le train...
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Messagepar juzubska » 21 Jan 2011 12:29

Je te remercie pour ta franchise et de me montrer l'impact de ma question.
Bonne continuation.
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Messagepar estelle » 21 Jan 2011 14:18

La morphine a en effet des effets secondaires comme la dépression respiratoire, et la sédation partielle du patient, à certaines doses.
Depuis 2005, on a la loi Léonetti. Cette loi parle de la fin de vie. Elle reconnait et accepte l"utilisation de la morphine dans des cas de fin de vie/soins palliatifs, et ce malgré les effets secondaires. On appelle cela "le double effet" : accepter les effets secondaires à type de sédation si c'est dans le but de soulager le patient, et non dans le but de l'euthanasier.
Je fais actuellement le diplome universitaire de soins palliatif, on parle beaucoup de tout ca.
Je reste dispo si tu as des questions.
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Messagepar ninine89 » 21 Jan 2011 16:25

Bonjour,
Pour ma part, je travaille dans un hopital avec une partie hepad et une partie medecine et ssr et accueillons très souvent des fin de vie, la morphine est souvent utilisée avec une pca en fin de vie.
Elle permet de soulager les douleurs de la fin de vie ainsi que les douleurs liées aux soins eux mêmes (pansements, soins de nursing...). Toute fois je ne dirais pas qu'elle accélère la mort du patient.
Correctement dosée elle permet d'obtenir un meileur confort de vie jusqu'aux derniers instants.
Nous travaillons avec une équipe de soins palliatifs mobile qui vient régulièrement ainsi que sur demande pour gérer ce genre de prise en charge et sommes tous dans notre service entrain de suivre une fomation en sons palliatifs et (pour l'avoir déjà faite) ce préjugé revient fréquement mais il est totalement infondé si la morphine est utilisée correctement et que les doses sont augmentées progressivement et que la douleur est évaluée très souvent.
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Messagepar gisou64 » 21 Jan 2011 23:15

Tout a fait OK avec toi Mimine, c'est le surdosage de morphine qui provoque dépression respi..Pour avoir moi aussi bossé en SSR avec lits de soins palliatifs identifiés, nous avons appris à éviter ces écueils...La morphine au PSE en S/C à doses filées avec adaptation progressive / évaluation ECPA et on arrivait à de très bons bons résultats (même à garder les patients conscients!). Il faut cesser de laisser croire que la morphine tue, c'est la mauvaise utilisation de celle ci qui est délétère pour le patient. Et à ce propos, la prise en charge en EHPAD tiens le pompon!! Prescription de Duro ou autre à qui mieux mieux, sous prétexte que quand on est vieux on a mal partout, sans aucun titrage préalable...Les médecins libéraux ont bien du chemin à faire!
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Messagepar binoute1 » 22 Jan 2011 07:40

gisou64 a écrit:Et à ce propos, la prise en charge en EHPAD tiens le pompon!! Prescription de Duro ou autre à qui mieux mieux, sous prétexte que quand on est vieux on a mal partout, sans aucun titrage préalable...Les médecins libéraux ont bien du chemin à faire!

tu généralises !
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Messagepar juzubska » 22 Jan 2011 13:57

L'euthanasie est un sujet tres lourd, encore trop tabou et qui nécessiterai d'etre mieux évalué ainsi que la finalité de l'acharnement thérapeutique qui me semble son antagoniste.
En amorçant ce sujet, je n'associais pas la morphine à l'accélération de la venue du décès, mais je voulais savoir dans quelle mesure elle pouvait en etre le catalyseur.
Sachant les réponses que vous m'avez fournies et le public dont je vous ai parlé, et en tenant compte que le suicide chez les personnes agées fait partie des premieres causes de mortalité et que ce n'est pas un appel au secours chez eux, mais une réelle envie d'en finir avec la vie imputable certainement plus a une souffrance psychologique que physique, pensez vous que, lorsque leur état nécessite l'administration de morphine, les professionnels intervenant à leur égard fassent forcément des "erreurs" de dosage?
Est-ce déontologique?
Est-ce l'extrémité de la maltraitance?
Agissent-ils par empathie?
Est-ce "mal"?
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Messagepar loulic » 22 Jan 2011 14:15

juzubska a écrit: en tenant compte que le suicide chez les personnes agées fait partie des premieres causes de mortalité


Attention aux contre sens. Le taux de suicide augmente chez les personnes agées, mais ce n'est pas la première cause de mortalité.
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
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Messagepar AJazz » 22 Jan 2011 14:37

juzubska a écrit: pensez vous que, lorsque leur état nécessite l'administration de morphine, les professionnels intervenant à leur égard fassent forcément des "erreurs" de dosage?
Est-ce déontologique?
Est-ce l'extrémité de la maltraitance?
Agissent-ils par empathie?
Est-ce "mal"?


Je ne dirais pas forcément "erreurs de dosage", tout au moins sur une seule injection. J'ai plutôt vu des cas où les injections de morphine préscrites pour des douleurs constatées et parfois aigues, ont été continuées aux intervalles régulières et aux dosages égales même lorsque le patient avait passé dans un état comateux et ne montrait pas de signe évident de douleur.

Quant aux 4 autres questions que vous posez, elle font partie du débat en cours; un de plus ne va pas les résoudre malheureusement.
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Messagepar juzubska » 22 Jan 2011 14:46

Je voulais dire qu'il est important: il est 7,5 fois plus élevé que la moyenne du taux de mortalité par suicide en France et qu'il est le plus élevé d'Europe. Passé 65 ans, il y a pratiquement une tentative pour un suicide chez les hommes! Que ce soit face à la souffrance ou pour "l'auto-délivrance".
Merci pour vos réponses. Ce sont de nouvelles questions pour moi et votre expérience me montre l'intéret qu'elles suscitent en général et l'attention qu'elles méritent encore.
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Messagepar erick » 24 Jan 2011 07:58

juzubska a écrit:L'euthanasie est un sujet tres lourd, encore trop tabou et qui nécessiterai d'etre mieux évalué ainsi que la finalité de l'acharnement thérapeutique qui me semble son antagoniste.


Bonjour, la loi Léonetti de 2005 promeut le développement des soins palliatifs, l'accompagnement en fin de vie et il n'y a pas d'acharnement thérapeutique.
juzubska a écrit:En amorçant ce sujet, je n'associais pas la morphine à l'accélération de la venue du décès, mais je voulais savoir dans quelle mesure elle pouvait en etre le catalyseur.

Que voulez vous savoir, si la morphine peut tuer,la réponse est oui
A quelle dose ce produit est un catalyseur, donc à quelle dose peut on tuer? Je n'en sais rien, je n'utilise pas la morphine dans mon exercice professionnel en service de cancérologie/soins palliatifs pour tuer, mais pour soulager une douleur physique, je ne connais pas la dose létale.
Par contre, à faible dose, de l'ordre de 20mg par jour, cela améliore la respiration
Parce que la morphine soulage la douleur, vous pensez qu'à dose létale cela est une mort douce?
juzubska a écrit:Sachant les réponses que vous m'avez fournies et le public dont je vous ai parlé, et en tenant compte que le suicide chez les personnes agées fait partie des premieres causes de mortalité et que ce n'est pas un appel au secours chez eux, mais une réelle envie d'en finir avec la vie imputable certainement plus a une souffrance psychologique que physique, pensez vous que, lorsque leur état nécessite l'administration de morphine, les professionnels intervenant à leur égard fassent forcément des "erreurs" de dosage?

Nous y sommes.
J'ai la désagréable impression, il me semble, à vous de me le dire, que vous pensez que comme la morphine tue,que parce que c'est un antalgique puissant, cela est une mort douce.
Cela est aussi déjà proféré dans le secret le plus total lorsqu' une personne agée demande à mourir, et que cela se produit par une "erreur" de dosage fait sciament, alors pourquoi ne pas légaliser l'euthanasie? Une sorte de complot hypocrite de soignants?
Si cela est le cas, enlevez vous de suite cette idée de la tête, en ce qui me concerne, c'est non.
juzubska a écrit:Est-ce déontologique?

non
juzubska a écrit:Est-ce l'extrémité de la maltraitance?

Il y a suffisament de maltraitances pour ne pas rajouter de superlatifs extrèmes.
Ce qui est maltraitant c'est l'isolement des personnes agées, c'est les moyens insuffisants mis en oeuvres pour le développement du soin palliatif et l'accompagnement en fin de vie, c'est ce qui se passe en EHPAD avec du personnel insuffisant non formé.
juzubska a écrit:Agissent-ils par empathie?

La souffrance et la mort d'une personne, nous renvoient nos propres souffrances et l'idée que l'on se fait de notre propre mort, il y a donc de l'empathie.
Quant à l'agissement, cela répond à des régles, on est professionnel de santé ou pas.
Agir ainsi est en dehors de la déontologie, de l'éthique.
juzubska a écrit:Est-ce "mal"?

Il n'y a pas là, lieu de penser bien ou mal.
Il y a des réponses rapides prises sur l'affect en dehors du raisonnable, contournant les difficultés, et des actions sans réponses actuellement, mais prenant à bras le corps les difficultés.Soulager, accompagner est un soin, donner la mort n' en est pas un pour moi.
Si cela n' était pas le fond de votre pensé, veuillez m'en excuser par avance, mais l'actualité proche de la proposition de loi visant à légaliser l'euthanasie, ainsi que vos questionnements m'y ont fait penser
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Messagepar ninine89 » 24 Jan 2011 08:38

Tout a fait d'accord avec toi erick par contre il ne faut pas généraliser non plus, je travaille dans une ehpad de 94 lits ainsi qu'un service de médecine et ssr et je ne peux pas dire que les patiens d'hepad soient moins soulagés de leur douleurs.
Chez nous les pca sont aussi bien utilisés en ehpad qu'en médecine et le réseau de soins palliatif mobile vient autant pour l'un que pour l'autre.
Par contre je ne suis pas d'accord quand binoute dit que les duro sont utilisés à qui mieux mieux, certes ils sont utilisés mais à bon essient. C'est pareil cela doit dépendre des edroits. Je dirai même que dans les ehpad il s'agit d'as et d'ide qui s'occupent des patients par contre en maison de retraite là il faut surement se poser des questions du fait que le personnel est bien moins qualifié que dans les ehpad.
Chez nous tout le monde est formé sur les soins palliatifs (formation sur un an une journée par mois de l'ash à l'ide, seuls les medecins font de la résistance mais comme le médecin du réseau vient pour les premières prescriptions de pca tout se passe bien)
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Messagepar moutarde » 24 Jan 2011 08:57

Je ne pense pas que Erick veuille dire qu'en EHPAD les IDE soient incompétent(e)s. Moi je comprends pour aussi l'avoir constaté à plusieurs reprises, que souvent il n'y a pas assez d'IDE, qu'il y a beaucoup de glissement de tâches alors que paradoxalement l'état de santé des résidents s'est dégradé. Certaines structures ont aussi des locaux inadaptés et une sous-dotation en matériel.
Dans ces conditions, les PEC y compris de la douleur, ne sont pas optimales.
Après, il est vrai qu'il ne faut pas généraliser.
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Messagepar binoute1 » 24 Jan 2011 11:07

ninine89 a écrit:Tout a fait d'accord avec toi erick par contre il ne faut pas généraliser non plus, je travaille dans une ehpad de 94 lits ainsi qu'un service de médecine et ssr et je ne peux pas dire que les patiens d'hepad soient moins soulagés de leur douleurs.
Chez nous les pca sont aussi bien utilisés en ehpad qu'en médecine et le réseau de soins palliatif mobile vient autant pour l'un que pour l'autre.
Par contre je ne suis pas d'accord quand binoute dit que les duro sont utilisés à qui mieux mieux, certes ils sont utilisés mais à bon essient. C'est pareil cela doit dépendre des edroits. Je dirai même que dans les ehpad il s'agit d'as et d'ide qui s'occupent des patients par contre en maison de retraite là il faut surement se poser des questions du fait que le personnel est bien moins qualifié que dans les ehpad.
Chez nous tout le monde est formé sur les soins palliatifs (formation sur un an une journée par mois de l'ash à l'ide, seuls les medecins font de la résistance mais comme le médecin du réseau vient pour les premières prescriptions de pca tout se passe bien)


oooh, perdu !


binoute1 a écrit:
gisou64 a écrit: Et à ce propos, la prise en charge en EHPAD tiens le pompon!! Prescription de Duro ou autre à qui mieux mieux, sous prétexte que quand on est vieux on a mal partout, sans aucun titrage préalable...Les médecins libéraux ont bien du chemin à faire!


tu généralises !
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