Oxygène et BPCO

aucona · Message par **aucona** » 27 déc. 2007 20:38

Bonjour, j'aurais voulu savoir quel débit d'oxygène maximum peut on administrer à un patient ayant une BPCO. Il me semblait que c'était 3L/min maxi mais d'autres personnes m'ont dit que c'était 5L/min.

Merci pour vos réponses!!Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

delfine37 · Message par **delfine37** » 27 déc. 2007 20:52

comme ca de tête j'aurais dit maxi 3l/min mais c'est à confirmer!Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

emy99 · Message par **emy99** » 28 déc. 2007 00:34

Non! Surtout pas! Un BPCO ne doit pas avoir + de 1,5 L/Min

Biz!Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

tito · Message par **tito** » 28 déc. 2007 01:18

il existe deja une multitude de sujet très approfondis sur ce sujet qui vous apporterais de grandes reponses!
En gros, pas de limites si grosse desaturation
http://www.infirmiers.com/frm/ftopic260 ... bpcoÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

aucona · Message par **aucona** » 29 déc. 2007 19:20

tito a écrit :il existe deja une multitude de sujet très approfondis sur ce sujet qui vous apporterais de grandes reponses!
En gros, pas de limites si grosse desaturation
http://www.infirmiers.com/frm/ftopic260 ... light=bpco

Merci pour ta réponce

Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

Indis · Message par **Indis** » 30 déc. 2007 09:18

Il me semble que se sont chez les insuffisants respiratoire qu'ils ne faut pas monter le débit trop haut ( 1,5/ 2l), pour eviter une "apnée"
Et un BPCO n'est pas forcemment insuffisant respi, c'est la version d'un medecin SMUR de mon départementÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 30 déc. 2007 14:46

Pour compléter ce qui a été dit...

Les centres respiratoires sont sous l'influence de capteurs mesurant (entre autres, mais principalement) la PaCO2 et la PaO2 (c'est-à-dire la pression du CO2 et la pression de l'O2 dissouts dans le sang artériel).

En situation normale, c'est principalement la PaCO2 qui sert de régulateur, car il est beaucoup plus sensible que les capteurs de PaO2. En effet, une variation très faible de la PaCO2 provoque une modification de la ventilation (si la PaCO2 augmente, on respire plus, ce qui fait baisser la PaCO2).

Les capteurs de PaO2 ne déclenchent une augmentation de la ventilation que quand la PaO2 passe en-dessous de 50 mmHg (ce qui ne se produit pas en temps normal).

Certains insuffisant respiratoires chroniques (IRC) de type BPCO (bronchopneumopahtie chronique obstructive) développent, quand leur maladie est très évoluée, une rétention de CO2. Ces patients auront donc une PaCO2 à 42, 45, voire 50 mmHg en permanence. Pour compenser cette élévation de la PaCO2, leurs reins vont retenir les bicarbonates, et leur pH sera quasi-normal (par exemple pH = 7,32). Or stricto sensu, c'est le pH du LCR qui stimule la ventilation. Chez ces patients, ce stimulus n'agit donc pas, et c'est l'hypoxémie (la baisse de la PaO2) qui devient le stimulus principal de la ventilation.

En résumé, si habituellement on respire plus parce qu'on a trop de CO2 dans le sang, certains patients BPCO évolués respirent plus parce qu'ils manquent d'O2.

On se retrouve devant un difficile équilibre à trouver : apporter suffisamment d'O2 pour que le patient puisse en disposer pour ses tissus (en particulier le coeur et le cerveau), mais pas trop, car si on apporte trop d'O2, on fait baisser la ventilation.

C'est pourquoi en situation stable chez ces patients, il faut apporter de l'O2 à faible débit (0,5 à 3 L/min), et les modifications de débit se font par palier de 0,5 L/min.

Cela dit, attention : devant un patient BPCO évolué avec une PaCO2 élevée mais en grande détresse (tout bleu, agité, incohérent, bref en train de mourir de manque d'O2), il faut apporter de l'O2 à fond, 15 L/min. Et s'il s'arrête de ventiler, on le ventile au bavu, avec l'O2 à fond.

En effet, on meurt de manque d'O2.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

Jurassik · Message par **Jurassik** » 31 déc. 2007 00:02

Merci pour tes explications Leopold !

C'est on ne peut plus clair !

Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

vané · Message par **vané** » 31 déc. 2007 09:42

Et oui on peut mourir d'une hypoxie donc BPCO ou pas si le patient est en détresse respi pas d'hésitation 15L/min. Par contre si pas de détresse respi : 3L/min maxi

Autre info : une sat en AA entre 90/95% chez un patient BPCO est correcte et normale étant donné sa pathologie justement, il n'aura jamais 100%Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

gadinette · Message par **gadinette** » 31 déc. 2007 16:22

Merci pour ces explications!!! C'est encore plus complet que ce que j'avais retenu!

Question : en dessous de combien la saturation est-elle considérée comme mauvaise et nécessite donc de l'o2?
J'ai vu des médecins quasi s'affoler dès que mes enfants (muco mais pas insuffisant resp) descendaient en dessous de 92 et d'autres ne pas avoir la moindre réaction (donc même pas d'O2) avant d'être en dessous de 88.
Idem lors de mes stages, personnes n'avaient les mêmes réactions.
Et chez vous? De quoi cela dépend-t'il? De médecin uniquement, ou d'autres paramètres?Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 31 déc. 2007 18:18

gadinette a écrit :Question : en dessous de combien la saturation est-elle considérée comme mauvaise et nécessite donc de l'o2?

C'est une excellente question je vous remercie de me l'avoir posée. Elle illustre parfaitement le fait que beaucoup de personnes utilisent un oxymètre de pouls sans avoir vraiment compris les tenants et les aboutissants. Je cite à cette occasion l'adresse d'un bon document à ce sujet, lire ici ("SpO2", document pdf).

1) La PaO2 -et donc la SaO2- diminuent avec l'âge, et c'est normal. À 70 ans, on peut considérer comme normale une PaO2 à 70 mmHg (9,3 kPa) et une SaO2 à 93 %. Et à 90 ans, on peut considérer comme normale une PaO2 à 60 mmHg (8 kPa) et une SaO2 à 90 %.

Petit moyen mnémotechnique : 90 - 60 - 90 (90 ans, 60 mmHg de PaO2, 90 % de SaO2).

Autre cas où la SaO2 et la PaO2 sont plus basses, c'est à la naissance. Une PaO2 à 60 mmHg (et donc une SaO2 à 90 %) sont considérés comme normal à la naissance (persistance de shunts et d'Hb foetale).

2) Pour les patients malades, il faut se référer aux valeurs habituelles. En effet, une BPCO, d'une muccoviscidose, sont des maladies qui évoluent lentement. L'organisme s'adapte. Ainsi, on peut rencontrer des patients qui ont 90 % de SaO2 en permanence et qui vivent ainsi. Donc 92 % de SaO2 est inquiétant pour un patient qui a habituellement 97 %, mais est rassurant pour un patient qui a habituellement 90 %.

3) La SaO2 peut varier le long du nyctémère de façon normale. Si on enregistrait la SaO2 de personnes saines, il ne serait pas surprenant de la voir descendre quelques minutes pendant la nuit par exemple. Ce qui permet de souligner un point très important : avoir une SaO2 basse n'est dangereux que si ça dure. Il vaut mieux avoir 70 % pendant une minute que 80 % pendant une heure.

4) Toujours garder à l'esprit qu'on soigne les patients, on ne soigne pas les paramètres vitaux ou les machines. Il faut donc rapporter la valeur de SaO2 à :

-la situation actuelle ; s'agit-il d'une baisse de la SaO2, est-ce une baisse brutale, est-ce que le patient a une raison d'avoir une baisse de sa SaO2 ?

-la situation clinique ; est-ce que le patient est conscient, orienté, cohérent, dyspnéique à l'effort, dyspnéique au repos, a des signes de lutte, a d'autres signes de détresse vitale...

Je donne un exemple. Soit un patient de 60 ans bronchitique chronique depuis 10 ans, très limité dans son activité mais pas sous O2 à domicile. Il est hospitalisé pour décompensation suite à une surinfection. Sa SaO2 habituelle à domicile est à 93 %. Actuellement, sa SaO2 est à 90 %. Il est agité, incohérent et dyspnéique.

La prescription est "Lunettes O2 3 L/min". Au bout d'une heure, il est beaucoup plus calme, même franchement stuporeux, couvert de sueurs, et sa SaO2 est à 98 %. Explication : la correction brutale de l'hypoxie a fait diminuer sa ventilation. Il est probable que si on mesurait sa PaCO2, elle serait très élevée. L'évolution logique de la prescription serait de baisser le débit d'O2 par paliers de 0,5 L/min pour obtenir une SaO2 autour de 93 %.

En résumé, il n'est pas possible d'établir un protocole de conduite à tenir en fonction de la SaO2 valable pour tous les patients. L'interprétation de la valeur de la SaO2 doit se faire dans un contexte clinique, et en tenant compte de l'ensemble des éléments recueillis, histoire de la maladie, antécédents, pathologies associées, résultats de l'examen clinique, résultats des examens biologiques, résultat des données du monitorage...Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

gadinette · Message par **gadinette** » 01 janv. 2008 09:26

Merci beaucoup!!! Je trouve toujours que ces sujets sont survolés pendant les études... Tu m'es vraiment d'une grande aide, autant sur le plan professionnel que sur le plan personnel!

Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

aucona · Message par **aucona** » 02 janv. 2008 16:45

Merci bcp Leopold Anasthase ta réponse est vraiment complete et répond a mes interrogations

.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

vané · Message par **vané** » 03 janv. 2008 23:13

Effectivement, quand doit on s'inquiéter ? Juste après mon diplome je m'affolais déjà à 95%

Alors qu'en fait l'observation du patient, la connaissance de sa patho actuelle, ses atcd (BPCO, emphysème, asthme...) et une saturation repère à l'entrée dans le service permettent d'apprécier si c'est inquiétant, grave ou non.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

super-couac · Message par **super-couac** » 28 janv. 2008 15:15

Une question par rapport a la BPCO
Il ne faut pas donner de benzodiazepine a quelqu un insuffisant respiratoire c'est pour éviter qu'il décompense c'est ca ? Il y a t il d'autres conséquences ?Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.