had vs liberal?

[peggy]

voilà c est plutot une question, afin d ouvrir le debat,a travers des posts j ai l impression que l had est vu comme un concurrent de la part de liberaux!
je bosse en had, et je n ai quasi jamais vu cela de ce point de vu, on regroupe had et ssiad là ou je bosse!
le ssiad travaille parfois avec les idel et l had aussi pour un secteur!
j ai plus l impression, pour ma part que l on intervient après les liberaux, souvent lorsque cela devient trop lourd!
après cela depend peut etre des regions, ici tout fonctionne ensemble depuis 30 ans, après les liberaux sont plus surchargés que l inverse, est ce que l had ne devrait pas avoir lieu d etre là ou il n y a pas de penurie?
et est ce que si il n y avait pas d had certains patients pourraient-ils rester a domicile uniquement avec des liberaux(sur des fins de vie lourde, en had il nous arrive de n avoir que trois patients le matin par ex!

voilà le debat est ouvert

[ariakas]

A rappeler donc à tout individu ici présent que certains n'ont tellement peu de sens moral, comme un certains "moutarde" qu'ils sont en effet pret à prendre vos ecrits vieux de 6 ans pour les retourner contre vous. Veuillez donc bien faire attention à vos ecrits. Cela est évidement honteux...

[peggy]

il faut surtout que l had ou le ssiad sache reorienter les patients vers des idel! comme les idels depassées orientent vers l had!
on a un patient en had ponctuel, il nous a demander pour prendre en charge sa femme, pour une aide a la toilette, ma cadre l a orienté vers des idels!
après toutes les cadres ne fonctionnent peut etre pas pareil!

[calou1]

En réponse à Peggy , j'ai évoqué ma décevante experience avec un HAD dans ma région (vers le 29/04). Apparemment , d'après certains témoignages , c'est plutôt habituel et perçu par les inf libéraux comme un détournement de clientèle , étant donné qu'ils ne sont même pas avertis la plupart du temps , alors qu'ils géraient le malade avant sa dernière hospitalisation. Et que le malade ou sa famille précise souvent qu'on ne lui a pas demandé son avis :"on s'occupe de tout"...
Malheureusement , dans certaines situations , un changement d'infirmier
( non désiré) dans les derniers moments de sa vie est parfois mal vécu.
2 ans de soins à domicile avec une famille qui vit une grave maladie ,ça crée des liens!

[antoine de lyon]

2 ans de soins à domicile avec une famille qui vit une grave maladie ,ça crée des liens!

C'est clair que les prises en charge de longue durée permettent une complicité qui n'existe pas dans l'exercice salarié. Et lorsque les patients nous sont "détournés" car complètement avalés par l'HAD avant leur retour d'hospitalisation on peut avoir les boules...
Dans ce contexte nous gardons maintenant un contact très étroit avec les patients hospitalisés avec visites dans le service pour bien montrer que nous sommes là ! De même nous avons un contact privilégié avec les services sociaux des hôpitaux de notre coin...

Je ne suis pas du tout contre l'HAD, bien au contraire (hormis le surcout d'URSSAF que représente la rémunération d'un travail en réseau avec eux et la nécessité de négocier des honoraires supérieurs à ceux de la NGAP pour combler le surcoût en charges), mais je pense qu'il faudrait rappeler le libre choix du soignant par le patient... Si l'HAD s'impose par l'état du patient et la nécessité d'un plateau technique que nous ne pouvons apporter, OK, mais nous devons rester présents et continuer la prise en charge du patient...

[calou1]

en réponse à Antoine , celà me parait idyllique d'avoir des relations privilégiées avec le service social de l'hopital , mais comment les avez vous noués? Elles n'ont jamais répondus à nos courriers , bien que lorsque nous étions hospitaliers nous avions de très bons rapports. Quant à garder le contact avec nos patients hospitalisés , le temps restant de la journée où ce serait possible est très court (de 13h à 17h) chaque jour, et nous avons une vie de famille à tenter de préserver , il ne nous reste que le téléphone ou le visu avec la famille (le CHU est à 1/2h de route aller). En fait le problème ne se poserait pas si nous suivions tous les règles ,et cherchions toujours à faire le mieux pour le malade.Je précise que nous avons déjà accompagné des patients en fin de vie , et que bien que le soins étaient nombreux et très longs quotidiennement , tout s'est déroulé paisiblement. Etant surplace , nous étions rapidement là.Ce qui n'est pas le cas du HAD , qui est à 20 km. Je pense qu'étant en ville même , il a d'autres patients à soigner que ceux qui sont aussi loin!

[antoine de lyon]

en réponse à Antoine , celà me parait idyllique d'avoir des relations privilégiées avec le service social de l'hopital , mais comment les avez vous noués?

Nous avons appelé les assistantes sociales de chaque hôpitaux, maison du département... Pris RDV pour se rencontrer et discuter des prises en charge. C'est très long et très fastidieux mais se déplacer avoir un contact humain est très efficace ensuite, quand il y a une sortie sur ton secteur, elles pensent à toi.

Quant à garder le contact avec nos patients hospitalisés , le temps restant de la journée où ce serait possible est très court (de 13h à 17h) chaque jour

Oui ça prend beaucoup de temps, le temps d'aller dans le service, de discuter 5 min avec les infirmières et les médecins, faire coucou au patient ça prend vite une à deux heures... Et tout ça sur notre temps personnel, il n'y a aucune reconnaissance du suivi que l'on peut faire...

Etant surplace , nous étions rapidement là.Ce qui n'est pas le cas du HAD , qui est à 20 km. Je pense qu'étant en ville même , il a d'autres patients à soigner que ceux qui sont aussi loin!

c'est ce qui fait toute la qualité de nos prises en charge, quand t'es appelé en peine nuit pour un patient qui s'est arraché son alimentation parentérale, bah t'y va... d'un autre côté l'HAD se glorifie d'avoir une astreinte 24/24 7/7, ça me fait doucement rire !! C'est un peu comme lorsque tu as un soucis le WE, pour faire déplacer un médecin c'est toute une histoire... Entre le généraliste qui ne bosse pas le we, le coordinateur qui ne veut rien entendre et envoie la patate chaude au généraliste... Il faut passer des heures à négocier pour que finalement ça doit un médecin de SOS qui se pointe sans rien connaitre du dossier du patient !!!
C'est marrant, les cabinets infirmiers assurent des soins 7/7 toute l'année, et la plupart d'entre nous restent joignable aussi le soir et la nuit, mais qu'en est-il des cabinets médicaux ?
[/quote]

[peggy]

en ce qui concerne l had, la journée oui l ide est generalement sur la ville de patient voir a 10km grand max au plus loin, car nous sommes 4 a 5 par secteur, pour la nuit, oui on peut etre chez nous, a 20km du patient!
là c est sûr que l avantage est pour l ide qui n est de garde que une semaine tous les deux mois, contrairement a l idel!

mais ma question se pose quand meme sur les fins de vie, comment en tant qu idel pouvez vous passez 3h de soins juste dans la matinée pour un seul patient?
comment avez vous le temps de faire 2h de pansements pour un seul patient?
de plus ce n est pas l had qui va chercher les patient, chez nous l had est privé donc la demande est faite par l etablissement, le medecin traitant, parfois la famille (enfin reste que la demande doit etre signée par un medecin), on ne depend pas de l hopital!!

[antoine de lyon]

mais ma question se pose quand meme sur les fins de vie, comment en tant qu idel pouvez vous passez 3h de soins juste dans la matinée pour un seul patient?
comment avez vous le temps de faire 2h de pansements pour un seul patient?

Personnellement je n'ai jamais eu 3h de soins continus à effectuer chez un même patient, même en fin de vie, par contre les soins sont répartis sur 3 ou 4 passages, dans ce cas le patient est en HAD et nous intervenons à leur compte. J'imagine que c'est la même chose dans toutes les HAD non ? Des accords conventionnels, et apres la négociation des honoraires...

de plus ce n est pas l had qui va chercher les patient, chez nous l had est privé donc la demande est faite par l etablissement, le medecin traitant, parfois la famille (enfin reste que la demande doit etre signée par un medecin), on ne depend pas de l hopital!!

Oui chez nous aussi, la demande est faite soit par le médecin généraliste, soit par le médecin hospitalier... Après j'imagine que la prise en charge HAD ou IDEL dépend et d'une part de l'avis de l'équipe IDE du service et de son cadre et d'autre part de l'avis du patient. (ça reste discutable !!)
Pour ce qui nous concerne, nous ne démarchons pas les services pour les sorties mais les assistantes sociales ont l'habitude de travailler avec nous...

J'espère ne pas avoir trop répond à côté de la plaque

[peggy]

non sauf qu a l had ou je travaille, on est divisé en 6 secteur geographique (qui corresponde a un secteur par cadre et pour l astreinte aussi!) et seulement un secteur travaille avec des idels, moi je suis salariées, en fait, les seules liberales qui interviennent le font pour le compte du labo pour les bilans(qui restent au final, payé par l had!)

et voilà ma question est plutot d ailleur d ouvrir un debat, que vous apportent l had, que vous "vole"-t-il?
et il est vrai que j ai vu des prise en charge en suite de liberaux a la demande de ceux ci (souvent des gens très demandeurs qui ont besoin d un cadre plus difficîle a posé par un cabinet d idel que par une organisation), et voilà certaines fin de vie très medicalisées me semble difficile en liberal (des antalgiques toutes les 4h en iv par ex!), chez nous aussi on prend pas mal de plaies difficiles en charges, là ou je disais que l on passait 2h de pansement, c est assez frequent!

[antoine de lyon]

et voilà ma question est plutot d ailleur d ouvrir un debat, que vous apportent l had, que vous "vole"-t-il?

Bé notre clientèle bien sûr !!!!!!!

(des antalgiques toutes les 4h en iv par ex!),

dans ce cas là on alterne passages IDEL en journée et relais par les salariées le reste du temps, mais pour les antalgies le plus souvent on passe à la PCA...

c

hez nous aussi on prend pas mal de plaies difficiles en charges, là ou je disais que l on passait 2h de pansement, c est assez frequent!

Bé c'est quoi comme pansement qui te prend 2H ??
Parce qu'hormis les pansements que je faisais lorsque je bossais dans un centre de grands brûlés, à domicile y'a jamais de pansements sur lesquels on reste aussi longtemps...

[calou1]

idem chez nous , jamais eu de pansement qui durait aussi longtemps : le record une sortie d'hôpital avec une "triple" escarre (sacrée+ les deux ischions) nous prenait 1 heure , avec mobilisation très lente du patient très fatigué.
Quant aux injections , ou est le problème pour l'idel du village de passer toutes les 4 heures chez un patient? Il est surplace!
Quant au choix par le patient , ou est-il ce choix quand , on annonce à la famille que le patient rentre chez lui parce qu'on ne peut plus rien pour lui mais qu'on s'occupe de tout pour le retour? Sans dire plus , et comme la famille a déjà laissé les coordonnées de son idel , elle croit que c'est lui qu'elle va retrouver , mais non.
Enfin , quand on a suivi quelqu'un longtemps , qu'on l'a aidé à accepter sa maladie , à se battre , qu'on a soutenu sa famille , qu'on affronté ensemble des moments très difficiles , on se sent un peu frustré de ne pas pouvoir l'accompagner jusqu'au bout. Et si aucun Had ne nous le "vole" (je déteste cette expression, mais c'est celle employée plus haut) , nous arrivons à avoir du temps simplement en acceptant moins de prise de sang ,les patients acceptent de différer quand on leur explique qu'on a moins de temps. Aussi , on prend sur le petit temps de pause qu'on a . Ce n'est qu'un passage temporaire , et dans un petit village , les nouvelles circulent très vite, tout le monde sait pourquoi l'idel a moins de temps sans qu'il le dise , et alors les autres patients se font plus discrets.

[antoine de lyon]

Quant aux injections , ou est le problème pour l'idel du village de passer toutes les 4 heures chez un patient? Il est surplace!

J'imagine que c'est par une méconnaissance de notre trvavail d'IDEL qu'elle imagine que nous ne sommes pas disponible... Enfin je vois que ça...
Heuu sinon je suis en plein centre de lyon, loin d'une vie de village et pourtant je reste disponible tout le temps, j'habite sur mon secteur...

Quant au choix par le patient , ou est-il ce choix quand , on annonce à la famille que le patient rentre chez lui parce qu'on ne peut plus rien pour lui mais qu'on s'occupe de tout pour le retour? Sans dire plus , et comme la famille a déjà laissé les coordonnées de son idel , elle croit que c'est lui qu'elle va retrouver , mais non.

C'est pour ça qu'il faut bien suivre ses patients hospitalisés... D'une part c'est sympa pour le patient de voir de temps en temps la tête de son IDEL préféré(e) lui faire un p'tit coucou durant son hospitalisation, et d'autre part c'est montrer qu'on est là pour la suite à domicile...

nous arrivons à avoir du temps simplement en acceptant moins de prise de sang ,les patients acceptent de différer quand on leur explique qu'on a moins de temps.

Nous avons l'avantage de gérer nous même notre temps et notre charge de travail, c'est pourquoi une prise en charge lourde arrive toujours à se faire une petite (grande) place dans les tournées...
Je me vois mal dire à un patient que j'ai suivi auparavant "heuu non pas de place, au revoir..."

et dans un petit village , les nouvelles circulent très vite, tout le monde sait pourquoi l'idel a moins de temps sans qu'il le dise , et alors les autres patients se font plus discrets.

Mais dans les villes aussi, il suffit d'expliquer, pour les "réguliers" on change les horaires de passages, pour les refus de prise en charge de nouveaux patients on oriente vers le cabinet des copines

En tout cas sur Lyon, les HAD avec les IDEL se font rare malgrés un très bon contact avec les cadres de secteur... Moins de patients ? (ça se saurait), un changement de politique de la part de l'HAD ?

[peggy]

surement un changement de politique de l had, chez nous cela c est fait progressivement il y a dejà une dizaine d année, il n y a que des salariés!
je ne suis pas idel mais quand je parle d antalgique iv toutes les 4h, cela veut dire la nuit, quand un idel est seul se deplacer toutes les 4heures c est quand meme difficile!

pour les pansements, on a pas mal de vac a domicile, et pour un vac c est minimum 1h de soins!
on a des brulés aussi (d ou le temps de soins!)

apparement l had de lyon a des problemes avec les idels, chez nous je suis dans le sud ouest, je n entend pas de problemes entre les deux, comme dit plus haut, il y a des soins que l on refuse! on prend le plus lourd, bref les idels font appel a nous quand cela devient trop difficile, alors oui cela est dommage car c est d autres infirmières qui prennent le relais mais il est aussi arrivé qu un retour en had se fasse sans que la famille ou le patient n ai compris que l idel c etait fini, et a ce moment là ils ont le choix de choix de changer (c est dejà arrivé!)
les prises en charges que j ai pu avoir post idel, c etait a leur demande!

[antoine de lyon]

je ne suis pas idel mais quand je parle d antalgique iv toutes les 4h, cela veut dire la nuit, quand un idel est seul se deplacer toutes les 4heures c est quand meme difficile!

Mais il n'y a pas que des antalgiques qui se font toutes les 4h, l'arsenal thérapeutique est large, ce qui évite ces injections qui, à domicile, n'ont pas de sens pour moi.

on a des brulés aussi (d ou le temps de soins!)

Un pansement de brûlure qui dure aussi longtemps à domicile = problème !! Les patients présentant des brûlures larges et étendues ne doivent pas retourner à domicile, quant aux greffés lorsqu'ils sortent, il n'y a plus de pansement à faire... Je ne vois pas trop comment vous pouvez faire des psmts de brulures aussi lourds, c'est pas logique ! Soit c'est une grosse brûlure et donc -> hospitalisation indispensable car avis chirurgical tous les jours, prévention sepsie, préparation avant greffe de la brûlure, détersion nécessitant une antalgie lourde uniquement réalisable en milieu hospitalier voire anesthésie en chambre... A domicile passé 3% de la SCT brûlée c'est risqué !

apparement l had de lyon a des problemes avec les idels

Pas le moins du monde, relis plus haut, au contraire on s'entend très bien !!!!!!!!

il est aussi arrivé qu un retour en had se fasse sans que la famille ou le patient n ai compris que l idel c etait fini, et a ce moment là ils ont le choix de choix de changer

La loi de 2004 sur les droits du patient et le libre choix du soignant par la patient vous connaissez ??
Je comprends que certains cabinets aient recours à la justice, parce que cela s'apparente à du détournement de clientèle...