had vs liberal?

[tililoo]

Lorsque j'exerçais sur Rouen, en centre de soins à domicile, nous avions repris en charge un de nos patients sortant d'hospit' qui désirait mourir chez lui...

Les soins avant hospit' duraient 20 min (pansement de trachéo et fistule, changement de canule, pansement de gastrostomie)
En sortie d'hopital, les soins duraient 2 heures à 2 infirmières le matin, 1/2h le midi et 1 heure le soir:

*Nursing
*Soins d'escarre (qui entre nous n'apparaissent qu'à l'hôpital!!! AUCUNE escarre à domicile chez nos fins de vie, tétra, coma neuro végétatif...)
*Perf en tout genre avec 3 passages/jour
*IM de Rocéphine
*pansement de trachéo, fistule, gastrostomie
*aspiration, O2, prises des constantes
*soins de sonde urinaire
*prise en charge de la famille...

A 3 infirmiers le matin pour la tournée c'était franchement galère, pour les autres patients
Nous étions partagés entre le fait que ce patient avait fait le choix de rester entre nos mains jusqu'au bout, et entre le fait que les autres patients en patissaient par notre retard, notre fatigue due aux heures supplémentaires...
Le patient a resisté 2 semaines....
L'HAD n'avait pas de places pour nous soulager....la cadre nous a rappelé pour le prendre en charge quelques jours aprés son déces....

Pour une autre patiente que nous suivions également, l'HAD la prise en charge à son retour à domicile, nous n'avons pas été prévenu, pas été questionné, j'ai vu la voiture de l'HAD devant son domicile, j'en ai déduis son retour... Cette patiente et son mari ne pouvaient pas nous tenir informé de part leur patho...

[phoebee27]

BONJOUR a tous
personnellement j'ai travaille 3 ans et demi en tant qu'IDE en HAD et maintenant je suis libérale; dans ma structure les ide lib était juste contacte pour assurer les insulines car impossible d'assurer des horaires identique tous les jours car le personnel tournait de trop sur les tournées et nous ide nous faisions tous les autres soins sachant que les toilettes étaient assure par les AS.
quand a dire qu'une ide lib ne peut pas assurer une fin de vie je suis pas d'accord car en s'organisant bien on peut assurer 3/4 heure le matin et le soir a un patient et bien sur nous sommes joignable 7/7 24/24 et les patients ont toujours la même personnes et le suivi mieux fait

[peggy]

La loi de 2004 sur les droits du patient et le libre choix du soignant par la patient vous connaissez ??

je le repete quand la demande est fait a l hopital, l had ne sait pas si il y avait idel avant ou non? pour ma part, on a une cadre qui se renseigne un minima et fait cela le choix du patient et de l entourage!

3/4 d heure de soins matin et soir pour une fin de vie, c est des fins de vie qui se passe bien!

Mais il n'y a pas que des antalgiques qui se font toutes les 4h, l'arsenal thérapeutique est large, ce qui évite ces injections qui, à domicile, n'ont pas de sens pour moi.

en ce qui concerne les antalgique, j ai eu beaucoup de patient revenant avec du perfalgan, peu d effets secondaires, très efficace sur certaines douleurs, alors oui un passage toutes les 4h n est pas derangeant! on ne modifie pas un traitement antalgique pour arranger l infimier(e) surtout si le traitement est efficace!et en quoi des injections n ont-elles pas de sens?
les 99% cela se faisait sur portacath ou en s/c ou l aiguille est changé une fois par semaine pour l un et toutes les 72h pour le second!

en ce qui concerne les pansements de brulés, on en a eu, j ai pas dit grand brulés, des pansements d amputation aussi, de fractures ouvertes!
et quand on veut etre efficace je vous donne un exemple :
un patient amputé une plaie de moignon+ une plaie de lame + plaie operatoire beante du a une infection! impossible d effectuer de detersion sans faire agir la xylocaine pendant 30min, alors entre lavage, detertion, refection des pansements, y en a pour plus d 1h30!
les vac je ne sais pas si vous connaissez, c est la meme!
et là je suis navré de dire que nous sommes passé après des idels ou la plaie etait catastrophique, l etat general du patient n a pas changé et les plaies se sont nettement améliorés en un mois!
et j ai malheureusement d autres exemples, de patients qui m ont dit que l idel prenait moins le temps (et en liberal le temps c est de l argent!) et malheureusement il est arrivé que l on guerisse des plaies dites chroniques que les patients avaient depuis plus d un an avec l idel sans resultat! après je ne generalise pas, ce sont quelques cas, on a aussi des patients en suite d idel ou tout va très bien (generalement la demande vient de l idel!)

on a quand meme plus le temps en had pour les patients, parce que oui en fin de vie chez des jeunes personnes on va y rester 3h le matin, c est arrivé entre la toilette (oui chez nous, on essaie de regrouper les soins donc il arrive dans certains cas que l ide fasse tout!), les changements de perf, gripper, pansements, installation, ecoute!! je pense qu on a plus le temps pour tout cela!

[calou1]

je voudrais recentrer le débat: la question n'est pas le had a-t'il plus de temps que le libéral pour gérer un malade. Mais est-il légal que les soins d'un patient en fin de vie sortant de l'hôpital , soit proposés à l'had sans que l'idel qui en avait la charge (et sans qu'il y ait eu problème) ne soit concerné , et sans que la famille ait eu le choix?
Quant au temps de soin , chaque idel , comme le disait antoine , gère son emploi du temps et encore une fois , devant la gravité de certains , d'autres laissent gentiment la place. Et rien n'empêche de morceller les soins afin de faire plusieurs passages dans la journée : qui dit soins trop longs dit aussi épuisement pour le patient! Fractionnement qu'il est plus facile de faire quand on est surplace , encore une fois . D'autre part , chez nous beaucoup de personnes agées sont levées dès 6 heures du mat (voire même avant) , rien ne nous empêche de commencer très tot , pour répartir les soins .
Certains cabinets inf sont débordés , soit , mais dans ma région , ça va . Par contre , plus près du had , certaines idel sont en burn out , alors va comprendre...
Pour ce qui est de l' écoute , écoute dit aussi relations , et au bout de deux ans de soins , les relations sont déjà nouées!
Quant à laver le linge sale de certaines idel incompétentes , que peggy le fasse en famille , et directement en face des personnes concernées , celà avancera notre profession. Il y a des mauvais dans tous les métiers , autant essayer de les faire s'améliorer!

[Bracciano-Galley]

Sans vouloir entrer aujourd'hui dans le débat (j'ai pas le temps ), il faut quand même savoir que les HAD sont soumis à certains textes et ne peuvent nomralment pas accepter n'importe quel patient (comme ça se voit parfois )
donc je vous donne quelques textes qui peuvent interesser tout le monde (ceux et celles qui bossent en HAD comme les libéraux ) :

CIRCULAIRE N° DH/EO2/2000/295 du 30 mai 2000 relative à l'hospitalisation à domicile

Complément à la circulaire DH/EO 2 n° 2000-295 du 30 mai 2000 relative à l'hospitalisation à domicile

Circulaire DHOS/O n° 2004-44 du 4 février 2004 relative à l'hospitalisation à domicile

Circulaire DHOS/O n° 2004-44 du 4 février 2004 relative à l'hospitalisation à domicile

[peggy]

je voudrais recentrer le débat: la question n'est pas le had a-t'il plus de temps que le libéral pour gérer un malade. Mais est-il légal que les soins d'un patient en fin de vie sortant de l'hôpital , soit proposés à l'had sans que l'idel qui en avait la charge (et sans qu'il y ait eu problème) ne soit concerné , et sans que la famille ait eu le choix?

j ai ouvert le post ce n etait pas specialement sur cette question mais un debat par rapport a la coexistence qui me parait dans certaines posts difficiles, mais pour ma part, on ne prend pas en had tout et n importe quoi, après on a aussi un ssiad donc les patient ne relevant pas de l had releve du ssiad!
mais là c est peut etre a l etablissementde se posé la question had ou idel? en effet je ne vois pas l interet de changer si personne ne le demande (famille ou patient!)
chez nous, les patient en had sont des personnes qui ont minimum 1h de soins infirmiers par jour ou 1h30 de nursing (3/4h x2)!

Et rien n'empêche de morceller les soins afin de faire plusieurs passages dans la journée : qui dit soins trop longs dit aussi épuisement pour le patient!

les patients et famille aiment aussi ne pas avoir l infimière toutes les 3h, imaginez je vient vous faire un pansement a 10h l autre a 13h et le dernier a 20h! une heure de pansements surtout generalement fait sous antalgiques on fait tout en une fois!
perso j ai appris que regrouper les soins fatiguait moins les patients!


en ce qui concerne l ecoute, je ne suis pas d accord ecoute ne veut pas dire relations, si vous super bien avec les enfants comment ecouter le parent qui n en peut plus des enfants! ecoute ce n est pas forcement on se connait bien, on a noué des relations, c est quand le patient en a besoin, etre là prendre le temps!
alors oui je pense que la difference essentielle en had c est d avoir plus de temps pour le patient, parce que commencer des toilettes a 6h a moins que ce soit le rythme de vie du patient, c est limite de la maltraitance, ma grand mere, son idel venait a 6h30 pour son insuline, ma grand mere etait crevée, aimait dormir le matin, l idel surbooké, mais pas le choix (et pourtant un super idel)

j ai critiqué certains idels oui mais j ai aussi dit que c etait certains et que d autres bossaient très bien, comme partout, chez nous aussi y a des ide a remettre a leur place, sauf que je vais pas le faire auprès d idel, ce n est pas mon role !

sur ce, là ou je bosse je le redis la cohabitation se fait très bien, aujourdhui encor, un patient m a dit que ses idel etaient content que l on est pris le relais car ils se sentaient depassés!
comme dit flog y a des regles pour l had et si elles ne sont pas respectées, c est que c est l had qui se fait de l argent sur le dos des patients (quand le patient est trop "leger" pour l had par exemple)

[peggy]

juste je tenais a rajouter qu on est (je parle que ce que je connais mon had!) genralement sur la commune du patient, on a une commune chacune, pour la ville on est plusieurs donc quand un patient appelle on est là aussi vite!

[calou1]

excuse-moi Peggy , mais pourrais-tu me donner la version décodée de ton avant-dernier message , je n'ai pas tout compris?
A propos des horaires , chez nous il s'agit d'un accord avec les patients , nous ne les faisons pas lever pour les soins , mais si elles se lèvent tôt, nous leur proposons des horaires en fonction. D'autre part , il ne s'agit pas de faire du nursing à 6h du matin! Il y a des soins autres que le nursing ou les insulines : les prises de sang à jeun ,les distributions de méd , les pansements avant qu'ils aillent travailler ,les changements de poche de stomie....toujours si les gens sont réveillés bien sûr.
Quant à passer plusieurs fois chez un patient , je ne parlais pas de fractionner un pansement en trois fois , même quand j'étais hospitalier
(18 ans) celà ne m'est jamais arrivé de dépasser 1 heure pour faire un pansement (habillage en sté compris), aucun intérêt de fractionner. Par contre , pour une escarre sacrée , chez une personne en fin de vie , épuisée , suivi de pansements de talons , il m'est arrivé de faire l'un le matin et l'autre le soir , parce que le malade voulait se reposer entre deux.
Ah oui et petit oubli , si pour l'Idel le temps c'est de l'argent , bien que nous ne soyons pas payé plus que nous y passions 1h ou 5mn, puisque c'est l'acte qui est payé, je crois savoir que le Had ne fonctionne pas non plus au bénévolat , mais à chaque patient traité , comme nous...

[peggy]

que n as tu pas compris?
disons que l had est peut etre payé pareil pour un pansement lourd mais on est salarié donc de toutes façons je fais mes 7h40 par jour, si je fais plus je recupere, je n ai aucune perte si je passe plus de temps chez un patient!en liberal 1h au lieu de 5min au meme prix permet de faire moins de patients!
et je le repete on a des pansements très specifique, pour un escarre chez quelqun en fin de vie je vais pas passer 1 heure a deterger au scalpel et a la curette, mais pour un jeune de 30 ans qui a des sequelles de plaie suite a une fracture ouverte, là oui!
donc pour les pansements type vac un petit lien afin de permettre de voir ce que cela est et pourquoi cela prend autant de temps:
http://infectiologie.com/site/medias/JN ... Fisher.pdf

Par contre , pour une escarre sacrée , chez une personne en fin de vie , épuisée , suivi de pansements de talons , il m'est arrivé de faire l'un le matin et l'autre le soir , parce que le malade voulait se reposer entre deux.

+1

a vous entendre je prend mon plaisir a faire des pansements pendant une a deux heures, oui ça m interesse et j aime ça mais je passe pas une heure pour un pansement d escarre, on a des soins très specifiques que du coup, vous n avez peut etre pas en liberal!
pour les horaires, nous commençons a 7h30 au plus tot et on a aucun patient desirant etre placé plus tot!bien au contraire les leve tot se font rare dans le sud! (sauf cas de traitement specifiques antibio, antalgique ou autre!)

[calou1]

si vous super bien avec les enfants comment ecouter le parent qui n en peut plus des enfants!

????????

1h au lieu de 5min au meme prix permet de faire moins de patients!

Ne mets pas toutes les idel dans le même panier , Peggy . Passé 30 à 40 patients par jour , certaines plutôt que de faire des patients à la chaine ,comme à l'usine , préfèrent soit prendre un associé , soit diriger les nouveaux patients vers une collègue , plutôt que mal soigner leurs patients habituels. Ce qui permet de leur consacrer le temps nécessaire quand il faut , quitte à faire + de 12 heures par jour. Et comme l'idel est son propre patron , personne ne lui reprochera un jour de trop prendre son temps. ( CQFD.. l'idel commence souvent par être salariée et quitte souvent l'hôpital après avoir fait différents services parce que le manque de temps avec le patient lui pose problème ).
L'argent n'est pas forcément la motivation de l'idel.

pour les pansements type vac un petit lien afin de permettre de voir ce que cela est

Merci beaucoup Peggy , mais "ma pove dame ", on sait même ce que c'est à la campagne , et c'est pas charitable de prendre les idel pour des gros boeufs. Mais pour en revenir à mon problème , le patient "détourné" par le had n'avait aucun soin spécifique puisqu'il rentrait chez lui pour mourir. Aucun soin curatif , juste nursing et une injection de synacthène! Alors pourquoi le had , pourquoi surtout shunter les idel alors que la directive du gouvernement parlait de coordination avec les libéraux? Je pense que je vais relire les renseignements de Flog.
Enfin , sur ce , salut Peggy , au plaisir d'en rediscuter dans quelques années...

[antoine de lyon]

IDEL VS IDE devrait plutôt être le sujet de ce topic...

Calou a raison, nous ne sommes pas tou(te)s à mettre dans le même panier, il ne faut pas exagérer, à les entendre on croirait que toutes les libérales ne passent qu'en courant chez les patients se foutant de toute relation possible avec le patient et sa famille...
Si certain(e)s fonctionnent de cette façon, c'est loin d'être la généralité... et je pense que ces IDEL là n'ont pas une très grosse clientèle...

Ce qu'apprécient les patients dans les IDEL c'est justement le rapport privilégié que nous avons avec eux... Nous les connaissons, les patients, leur famille, ils nous connaissent, les liens très particuliers se nouent et je pense que tou(te)s les IDEL pourraient le dire... Si cette relation se crée c'est justement parce que nous ne faisons pas de l'abattage !!

Sur le même modèle que penser des soins en série dans les services ? du manque d'IDE et de l'absence totale de relation avec les patients ?

Nous sommes montrés du doigts parce que notre exercice professionnel génère des honoraires de soins, encore heureux que le temps soit de l'argent...

[peggy]

si vous etes super bien avec les enfants comment ecouter le parent qui n en peut plus des enfants!

désolé il manquait le verbe!

Code : Tout sélectionner

Merci beaucoup Peggy , mais "ma pove dame ", on sait même ce que c'est à la campagne 

ba y a des infirmières a l hopital qui ne savent pas!!!!
je ne dis pas que vous ne prenez pas le temps, ce que je pense c est que pour vivre en liberal (je parle d une vie en dehors du travail), il doit etre difficile de pouvoir passer autant de temps que nous auprès des patients, c est le peu que j ai vu du liberal, j ai quitté plusieurs etablissement pour les raisons dites plus haut, pas de temps,pas de relation avecle patient), ai fait un peu de tournée en liberal et puis finalement l had m a pris et m a plus plus, j avais l impression d avoir plus de temps avec les patients!
je pense que c est l infimière a domicile pas uniquement l idel qui tisse des liens avec le patient, la famille, j ai un patient en had depuis 7 ans (uniquement des soins infirmiers mais beaucoups!), un autre en ssiad qui nous a quitter au bout de 26 ans!

chez nous on a ssiad et had, et je pense qu au contraire on libere les liberaux ( )
pour mon travail, je vois l had comme l avantage des liberaux (le domicile, la relation qui se crée, ne pas avoir la hierarchie dans les pieds!)et du salariat (arret maladie, prime, cdi, grossesse)

[Bracciano-Galley]

Pour ma part, je pense qu'il ne devrait pas y avoir, dans l'absolu, à opposer HAD et libéral et même SSIAD, car tout devrait être complémentaire si chacun respectait ses textes, ses buts et l'autre. Le seul souci est bien souvent.............................le pognon Et pour les HAD, il en est de même que pour les libéraux.

Peggy tu as la chance de bosser dans des structures qui apparemment tournent bien depuis pas mal de temps et respectent leur champ d'intervention. Malheureusement ce n'est pas le cas partout : il arrive malheureusement de voir des HAD se recupérer des patients avec simplement des insulines et surveillance, ou des lovenox et surveillance, ou des psts d'ulcères etc etc..
Cela se comprend aussi. Certains ont cru qu'ils pouvaient appliquer le système hospitalier à domicile. Erreur ! car rien que la notion de temps (auprès du patient , en déplacement etc) modifie les données. Donc pour des questions de rentabilité (et de financement), ils alternent patient "long" et patient "court" et du coup, ne respectent plus leurs champs d'intervention. Et c'est là où ça rentre en conflit avec les libéraux ....Ce que je crains, c'est qu'avec l'avènement de plus en plus d'HAD privés, cela augmente . Aux libéraux d'être vigilents, de denoncer les excès quand il le faut et rappeler peut-être régulièrement les textes à qui de droit ... car sur le fond, nous devrions tous être complémentaires, pouvoir nous entendre et bosser ensemble

[peggy]

tout a fait d accord!
reste la certification pour ramener les had qui abusent dans le droit chemin!
ex: nous avons eu un patient en had pour plusieurs pansement: amputation, escarre suite a une thrombose arterielle sur intervention, ce mem patient va très bien en fin de prise en charge, il retourne se faire opérer d une eventration, souhaite qu on le reprenne en charge pour pansement de plaie operatoire, ma cadre la dirigé vers des idels!
ce qui marche dans un sens (prise en charge post idel) doit marcher dans l autre!

[phoebee27]

pour repondre a peggy, je pense que tu as une mauvaise image de l'ide lib.
la difference entre l'had et le lib c'est que nous on ne "recrute" pas les patients a l'hopital car besoin de chiffre. je l'ai vecu et meme si le patient a deja une ide lib connue par l'had.
on s'occupe aussi bien des patients que vous.