administration médicament per os

[sharksblue]

Bonjour,

J'ai eu problème avec un patient il y a quelques semaines concernant les médicaments qu'ils devaient prendre (ttt perso).
Le contexte : patient cohérent avec ATCD importants : HTA, épilepsie, DID,... hospitalisé en urgences au sein d'un service de chirurgie orthopédique pour fracture du col du fémur.
Le soir, je lui ai donné les ttt de la PM : j'ai vérifié avec le patient et son entourage que le dosage et moment d'administration étaient corrects. Puis je les ai posé sur son adaptable en lui disant de les prendre au moment du dîner (qui allait arriver dans 30 min environ).
Je termine mon service d'am et vers 23h ma collègue qui à pris ma relève m'appelle en urgences en me disant que le patient à 25/14 de TA. Et qu'elle ne sait pas ce que le patient à pris comme médicament puisque tous n'ont pas été avalé par le patient : certains traînent sur l'adaptable...
Elle me reproche de ne pas avoir surveiller la prise des médicaments devant le patient.
=> 1) le patient est cohérent et parfaitement autonome pour la prise de son ttt
=> 2) dois-je obligatoirement surveiller la prise des médicaments (hors stupéfiants) pour tout types de patients (cohérent, autonome, dément,...) hors ceux relevant de la psychiatrie (la prise des médicaments se fait devant l'IDE).
=> 3) le CSP et notamment l'article R4311-5 alinéa 5 précise "la vérification de leur prise" par l'IDE mais l'article ne précise pas le contexte.

Pouvez-vous m'éclairer ? Ai-je eu tort ???
Une collègue m'a dit que c'était médico-légal de vérifier la PM et de poser les médicaments sur l'adaptable si le patient est autonome et cohérent pour les prendre. Elle m'a redit que les IDE n'étaient pas responsable si le patient décide de ne pas les prendre.
Que penser ???????????

Merci

[etoilette]

C est une question que je me pose aussi.
Si le patient est cohérent il doit être capable de gérer son traitement et je ne me vois pas attendre comme la police que le patient avale son traitement.En même temps pour des pathologies comme l hypertension n est il pas préférable de faire la police? Parfois certains patients ont l air cohérent mais ne le sont pas toujours!Que penser aussi de ceux qui stockent les médicaments pour mettre fin à leurs jours?A qui incombe la responsabilité?
N est il pas préférable d attendre que le patient absorbe son traitement? Je ne sais pas...

[Paramedic86]

Art R 4311-2
les soins infirmiers contibue à la mise en œuvre des traitements en participant à la surveillance clinique et à l'application des prescriptions médicales contenues, le cas écheant, dans des protocoles établis à l'initiative du médecin prescripteurs.

Art 4311-5
dans le cadre de son role propre, l'infirmier(e) :
4 Aide à la prises médicaments présentés sous forme non injectable
5 Vérification de la prise
6 surveillance de leurs effet et éducation du patient

Donc cela relève bien de tes compétences, seulement se pose la question de l'état de santé du patient justifie t'il de se passer de la surveillance de l'infirmière ?

[binoute1]

Art R 4311-2
les soins infirmiers contibue à la mise en œuvre des traitements en participant à la surveillance clinique et à l'application des prescriptions médicales contenues, le cas écheant, dans des protocoles établis à l'initiative du médecin prescripteurs.

Art 4311-5
dans le cadre de son role propre, l'infirmier(e) :
4 Aide à la prises médicaments présentés sous forme non injectable
5 Vérification de la prise
6 surveillance de leurs effet et éducation du patient

Donc cela relève bien de tes compétences, seulement se pose la question de l'état de santé du patient justifie t'il de se passer de la surveillance de l'infirmière ?

merci, mais du coup, ça ne fait pas avancer le shmilblick, c' est connu par sharkblue, qui l'a déjà noté dans son post.
ET donc ...?

[etoilette]

c est vrai....

[Jurassik]

Elle me reproche de ne pas avoir surveiller la prise des médicaments devant le patient.
=> 1) le patient est cohérent et parfaitement autonome pour la prise de son ttt
=> 2) dois-je obligatoirement surveiller la prise des médicaments (hors stupéfiants) pour tout types de patients (cohérent, autonome, dément,...) hors ceux relevant de la psychiatrie (la prise des médicaments se fait devant l'IDE).
=> 3) le CSP et notamment l'article R4311-5 alinéa 5 précise "la vérification de leur prise" par l'IDE mais l'article ne précise pas le contexte.

Si on lit le décret de compétences, effectivement on devrait vérifier la prise de chaque traitement.

dans ce cas précis : patient autonome et cohérent, j'aurais probablement fait comme toi... ( pas de notion de préparation de pilulier par IDE au domicile ? qui lui donne ses médocs habituellement ? )

mais les années passant je me rend compte que faire confiance c'est joli mais avec des résultats plutôt aléatoires...

Par curiosité j'aurai bien demandé à ce patient avec toutes ses facultés pourquoi il n'a pas pris ses médicaments ce soir là...

[Amira Aya]

salut,

deja je trouve que ta collegue est plus que tarée pour appeler chez toi a 23h du soir !!! bref...

Sinon lorsqu'il s 'agit de patient autonome, j'avoue que je depose les médicaments sur leur table et je leur dis que c a prendre maintenant ou au moment du repas qui ne suit quelques minutes plus tard!

apres un conseil que je peux te donner c'est lors de ton tour de 20h tu peux t'assurer (comme je le fais) que les medicaments ont bien été pris, et dans le cas ou ces dernieres sont encore sur la table je leur demande la raison et surtout vers quelle heure il pense les prendre, et transmettre a l'ide de nuit eventuellement que tel patient prend ses medicaments a telle heure !

En tout cas j'avoue que c'est difficile de voir ta responsabilité la dedans! c vrai que l'ide soit surveiller la prise de ttt per os mais bon a condition de faire le gendarme pour les autonome.

En tout cas a l'avenir, verifie plus tard que les medicaments ont bien été pris par le patient.

Bien nous au courant de ce qui retombe sur ta responsabilité ! bon courage

[sharksblue]

Salut à tous et à toutes,
Sachez que le lendemain après midi quand j'ai vu le patient et je ne lui ai rien dit.
Le tour de 18h est arrivé et là : on revérifie la PM ensemble : patient, famille et IDE. Je dis au patient de prendre le ttt : il a râler et ne voulait pas prendre certains médicaments comme amlodipine... J'ai réinsister, de même j'ai été épauler par l'interne de salle donc il les a avaler devant moi. Et là je n'ai pas pu m’empêcher de lui faire une remarque pour la veille. Sa réponse : "j'allais les prendre, je voulais décaler la prise du soir car mes ttt du matin m'ont été donné qu' à midi..."

Sinon, une de mes collègue et amie m'a fait la remarque : comment fait-il quand il est à domicile ? Son ttt il le gère bien tout seul ? Bah oui... Bon bah alors, il se débrouille, ce n'est pas ton problème, tu as vérifié que la PM était correcte. Tu as fait ce qu'il fallait... Mouais, j'ai passé une nuit blanche mais à part ça tout baigne !!!!!!!!!!!
Bref, en résumé, sachez que pendant toute la durée de son hospitalisation, à chaque fois, il discutait le ttt prescrit par le médecin... Mais maintenant, je ne me ferais plus avoir : ttt spécifiques tels que : antiépileptique, antihypertenseur, ... sera pris devant moi par le patient.
Je ne tiens pas à perdre mon DE !!!

[Prosper]

Sauf que le patient a le droit de ne pas prendre son TTT

Sur la loi, cela fait effectivement partie de ton role propre (et sur perscription <sifflote>). Si role propre -> Diagnostique Infirmier. Si aucun element ne permet de poser un DI de type "non observance", tu n'as pas à verifier de prime abord la prise du TTT.
Réévaluation à chaque fois, l'IDE de nuit pose ce DI, resultat, prise (ou refus) du traitement devant l'IDE.

Et se faire appeler à 23h, nonmèoscours

[binoute1]

Sauf que le patient a le droit de ne pas prendre son TTT

bonne précision !

Sinon, une de mes collègue et amie m'a fait la remarque : comment fait-il quand il est à domicile ? Son ttt il le gère bien tout seul ? Bah oui... Bon bah alors, il se débrouille, ce n'est pas ton problème, tu as vérifié que la PM était correcte. Tu as fait ce qu'il fallait... Mouais, j'ai passé une nuit blanche mais à part ça tout baigne !!!!!!!!!!!
Bref, en résumé, sachez que pendant toute la durée de son hospitalisation, à chaque fois, il discutait le ttt prescrit par le médecin... Mais maintenant, je ne me ferais plus avoir : ttt spécifiques tels que : antiépileptique, antihypertenseur, ... sera pris devant moi par le patient.
Je ne tiens pas à perdre mon DE !!!

hum, sauf que à domicile, c'est à domicile. Et en établissement de soins (médical ou méd soc), c'est en établissement.
Tu peux comparer, mais comme les conditions ne sont pas les mêmes, c'est biaisé. Et ça ne peux pas servir d'argument

[Jo_bis]

=> 3) le CSP et notamment l'article R4311-5 alinéa 5 précise "la vérification de leur prise" par l'IDE mais l'article ne précise pas le contexte.

Vous ne voulez pas que le CSP vous dise quand aller faire pipi, par hasard ??
L'article est plus que clair.
"Vérification de la prise" veut dire "vérification de la prise" : quel que soit le patient, en permanence, quel que soit le médicament, quel que soit le contexte ou les circonstances. Point.

Une collègue m'a dit que c'était médico-légal de vérifier la PM et de poser les médicaments sur l'adaptable si le patient est autonome et cohérent pour les prendre. Elle m'a redit que les IDE n'étaient pas responsable si le patient décide de ne pas les prendre.

Je ne sais pas où elle a trouvé cela, votre collègue.
1) Poser les médicaments sur l'adaptable n'est pas illégal en soi. Ce qui l'est c'est de les laisser à la portée de n'importe qui (visiteur, voisin de chambre...) et de ne pas vérifier la prise.
2) Il y a une grosse différence juridique entre un patient qui refuse un TTT, et un patient qui se retrouve avec une poignée de cps qui se promènent sur sa table et dont il ne sait que faire. Au tribunal, ça se plaide très bien.

Si le patient est cohérent il doit être capable de gérer son traitement et je ne me vois pas attendre comme la police que le patient avale son traitement

Vous êtes médecin ??
"Etre capable" n'a aucune valeur juridique, c'est un ressenti.
Vérifier la prise est le rôle IDE, ça c'est légiféré (voir les posts qui citent les textes).

deja je trouve que ta collegue est plus que tarée pour appeler chez toi a 23h du soir !!! bref...

Ben...moi, je ne trouve pas.
Je trouve même qu'elle a fait son travail : un patient avec 25/14 de TA, c'est inquiétant. Si on rajoute à cela qu'elle a retrouvé des cps non pris, elle s'est posé les bonnes questions et elle a vérifié auprès de sa collègue responsable de la prise. Logique.

Sinon, une de mes collègue et amie m'a fait la remarque : comment fait-il quand il est à domicile ? Son ttt il le gère bien tout seul ? Bah oui... Bon bah alors, il se débrouille, ce n'est pas ton problème, tu as vérifié que la PM était correcte. Tu as fait ce qu'il fallait...

A domicile, c'est autre chose, soit ce Monsieur les prend seul, et c'est la responsabilité de son médecin TT, soit il a de l'aide (famille, IDEL...) et c'est leur responsabilité à eux.
Cela n'atténue en rien votre responsabilité à vous

Bref, en résumé, sachez que pendant toute la durée de son hospitalisation, à chaque fois, il discutait le ttt prescrit par le médecin...

.
ça, c'est son droit le plus strict.

Mais maintenant, je ne me ferais plus avoir : ttt spécifiques tels que : antiépileptique, antihypertenseur, ... sera pris devant moi par le patient.

Tous les médicaments seront pris devant vous. Tous.

[Prosper]

=> 3) le CSP et notamment l'article R4311-5 alinéa 5 précise "la vérification de leur prise" par l'IDE mais l'article ne précise pas le contexte.

Vous ne voulez pas que le CSP vous dise quand aller faire pipi, par hasard ??
L'article est plus que clair.
"Vérification de la prise" veut dire "vérification de la prise" : quel que soit le patient, en permanence, quel que soit le médicament, quel que soit le contexte ou les circonstances. Point.

Donc si je suis ton raisonnement, je donne les peros au patient, avec un verre d'eau, je lui dis de les avaler devant moi puis d'ouvrir la bouche pour etre sur qu'il les a bien avalé ? Comme cela, legalement je suis couvert. Enfin faut aussi que je verifie qu'il ne les vomit pas ?

Si le patient est cohérent il doit être capable de gérer son traitement et je ne me vois pas attendre comme la police que le patient avale son traitement

Vous êtes médecin ??
"Etre capable" n'a aucune valeur juridique, c'est un ressenti.

Etre capable, c'est du domaine du DI, role propre IDE, cela tombe bien, c'est le texte de loi. J'aimerais bien connaitre les jurisprudence à ce sujet et voir si elles ont un rapport avec ce cas de figure. Faudrait poster sur la partie juridique en faite.
Par ailleurs, le 4311-5 a le 4311-3 qui y fait reference :

Dans ce cadre, l'infirmier ou l'infirmière a compétence pour prendre les initiatives et accomplir les soins qu'il juge nécessaires conformément aux dispositions des articles R. 4311-5, R. 4311-5-1 et R. 4311-6. Il identifie les besoins de la personne, pose un diagnostic infirmier, formule des objectifs de soins, met en oeuvre les actions appropriées et les évalue.

Est ce que dans ce cas de figure, un DI de type "non observance" aurait pu etre pose ? Est ce qu'un risque de non observance aurait pu etre posé ? Si la réponse est non, l'infirmiere n'a pas à verifier la prise systématique du TTT devant elle. Sinon, on tombe sous le coup de la maltraitance et de l'infantilisation. Qu'il y ai une verification a posteriori ou indirectement est logique par contre (en enlevant le plateau, lors d'un autre soin dans la chambre, tour, signes cliniques toujours présent, etc etc).
D'ailleurs, si on suit la loi 4311-5;1 "1° Soins et procédés visant à assurer l'hygiène de la personne et de son environnement ;", est ce que je dois verifier que le patient s'est bien torché après avoir ete au toilette ? Mon bon sens me fait dire que ... non Mais a priori, je devrais, en tout cas au vu de la loi.

[alberic]

Le but de la profession est aussi de conserver le maximum d'autonomie du patient. Si le patient est cohérent et autonome comme spécifié ici, il n'y aura personne chez lui pour vérifier sa prise de médicaments au domicile. C'est typique des dérives de l'assistanat en France qui va à l'encontre de la préservation de l'autonomie de chacun.

[etoilette]

oh la prosper on se détend!tu as passé une mauvaise journée?Non je ne suis pas médecin je n ai pas cette prétention!Pour l instant je suis aide soignante.

[etoilette]

désolé Prosper je viens juste de m apercevoir que ce n est pas toi qui m a demandé si j étais médecin.
En relisant le sujet je suis entiérement d accord avec toi.Infirmier ce n est pas gendarme.
C est plutôt a jo bish que j aurais du^adresser ce message!