aide soignant liberal ?????

[Bracciano-Galley]

je me permets d'intervenir dans votre discussion parce que j'y ai lu pas mal de "légendes" . Alors autant remettre les choses en place .

1 - les "toilettes" ne sont pas le fond de commerce des IDEL et elles n'en font pas tant que ça. Les derniers chiffres donnés par la Cour des comptes son explicites sur le sujet : seulement 36% des actes réalisés par les IDEL sont des AIS, tout en sachant que l'AIS est la cotation pour tout ce qui relève du rôle propre IDE , ce qui ne se limite pas à la "toilette" mais inclut très souvent tout un tas d'actes techniques et de surveillances de pathologie diverses, (le rôle propre IDE comprend 43 item et les soins d'hygiène n'en sont qu'un )

2- il est totalement faux de dire que les "toilettes" sont ce qui rapporte le plus, bien au contraire, c'est ce qui est le moins rentable en terme de temps/revenus (le tarif de l'AIS est d'ailleurs inférieur à celui de l'AMI)

3 - il existe en effet des régions où les IDEL font beaucoup de "toilettes" mais celles qui font ça le font très souvent par défaut, car le marché du soins y est saturé et elles n'ont pas suffisament d'autres soins pour pouvoir vivre. Mais c'est déjà un pb pour les IDEL et l'on tente de limiter ce phénomène

4- il faut savoir que depuis un peu plus de 15 ans , l'Assurance maladie cherche à sortir les "toilettes" de son champ de remboursement, arguant du fait que le nursing relève de la dépendance et non pas de la maladie. Cela a entrainé pour les IDEL un certain nombre de mesures comme la création de la lettre-clé AIS, les quotas, aujourd'hui supprimés mais remplacés par d'autres mesures comme l'augmentation des controles d'activité et la regulation démographique (qui n'a guère d'autres buts réels que de limiter les nouvelles installations dans les zones où les IDEL font beaucoup d'AIS, histoire de diminuer justement ce nombre d'AIS.)

5- toujours dans un souci d'economies , l'Etat envisage aujourd'hui de nouveaux modes de rémunération pour les libéraux, et en particulier la capitation, ce qui incluera alors l'ensemble des soins pouvant être réalisés (techniques ou non) par les IDEL donc la paiement à l'acte pour "la toilette" risque de disparaitre assez rapidement.

6- Dans un souci d'augmentation de la qualité des soins, de prise en charge globale du patient, de coordination et ... d'economies ...le secteur libéral pour les IDE est déjà sur la scelette et, il est à parier que pour l'avenir ce mode d' exercice se fera de plus en plus sous l'oeil controleur des médecins (travail en réseaux, en maisons medicales, capitation, etc, avec EPP, formations obligatoires etc)

Le libéral pour les AS n'est pas à l'ordre du jour et il faut comprendre pourquoi. Cela n'est pas exclusivement du aux IDEL qui pour beaucoup seraient bien contentent de pouvoir trouver des AS pour les aider. C'est surtout une question de progression du pouvoir d'achat des professions libérales déjà existantes, mais il faut comprendre comment le système fonctionne.

Pour faire simple, les professions de santé libérale conventionnées se voient allouer chaque année une "enveloppe" de depenses par l'Assurance Maladie (un budget previsionnel) C'est une sorte de gros gateau que toutes les professions de santé conventionnées se partagent . Mais le gateau n'est pas extensible (trou de la secu oblige) et si les professionnels veulent que leur tarifs soient augmentés (donc que leurs revenus progressent), on leur demande en contre partie d'economiser sur un point ou sur un autre : exemple le Vaccin antigrippale réalisé par les IDEL qui peut permettre de faire economiser des sous en limitant les depenses de consultations medicales , sous économisés qui pourront alors être redistribués en partie à la part du "gateau" revenant aux IDEL et qui pourront leur permettre alors d'obtenir quelques augmentations de leurs tarifs.

Si l'on introduit dans le sytème une nouvelle profession libérale comme les AS, cela veut dire qu'il va falloir partager un peu plus le gateau , et en particulier la part des IDEL, car ne nous leurrons pas, les AS ne vont pas "piquer le boulot" des IDEL, elles vont juste augmenter l'offre de soins et donc augmenter les depenses en soins... mais le gateau "depense" n'est pas extensible. Cela veut dire reduction de la part "IDEL" du gateau , donc impossibilité d'obtenir des augmentations des tarifs conventionnels pour celles-ci, voire baisse de ceux-ci. Déjà qu'il est très difficile de negocier ces augmentations car "trou de la secu faisant" la secu tire au max sur les depenses des soins de ville, reduit régulièrement la taille du gateau, et s'en sert de valeur d'ajustement pour limiter la casse, on peut comprendre que l'introduction d'une nouvelle profession libérale gêne les professionnels en exercice.

En fait grosso modo, ce serait la même chose que si on vous disait, "ben Mesdames les AS, on va embaucher des ASH pour distribuer les repas, faire manger les patients, faire les lits, etc.. mais comme on n'a pas les ronds pour les payer, ben on va diminuer vos salaires pour trouver ces ronds"... j'suis pas certaine que beaucoup accueillent cette nouvelle avec enthousiasme


D'autre part, il y a le point de vue de l'Etat et de ses devoirs régaliens.
Il faut comprendre que ce qui "gêne" l'Etat p/ au secteur libéral est que ce mode d'exercice est peu contrôlable. Il ne peut pas être budgetisé à priori, c'est à dire qu'il est extrèmement difficile de faire un budget prévisionnel pour les dépenses de santé libérales (régulièrement le budget prévu est dépassé), et il est extrèmement difficile de savoir à prioiri quelle offre de soins va être fourni par ce secteur, comme cela se fait pour les autres secteurs du soin. Par exemple, en ce qui concerne les SSIAD, on sait à l'avance le nombres de lits qu'ils proposent , les dépenses que cela va engendrer et l'on peut ainsi prévoir , en fonction des besoins des extensions ou des suppressions de lit et augmenter ou non le prix du lit. Pour le libéral c'est impossible. Donc inclure dans le système libéral une nouvelle profession, source de dépenses et, tout aussi incontrôlable que les autres déjà existantes, reviendrait à augmenter cet inconvenient.

voilà, j'espère que cette longue explication vous permettra de mieux comprendre le pourquoi du comment . Je rste à votre disposition pour tout eclaircissement, si besoin

[faberius]

Merci Bracciano-Galley pour ses informations trés instructives...

Quelques remarques :

Le vieillissement de la population va automatiquement créer de nouveaux besoins qui ne pourront pas être comblés par les structures existantes.

- Les EHPAD et autres maisons de retraite : Outre des tarifs trés elevés (80 à 100 € par jour en IDF), ces établissements ne sont pas en adéquation avec le désir croissant des séniors de rester à domicile tant que cela est possible

- Les SSIAD : Fonctionnent le plus souvent en flux tendu avec des listes d'attentes parfois consquentes. De plus un récent rapport du DHOS affirme que le fonctionnement actuel des SSIAD n'est pas adapté pour assurer une bonne prise en charge des patients à domicile (et je confirme cette opinion moi qui travaille depuis 7 ans en SSIAD)

- Les organismes privés : Peu fiables avec la plupart du temps du personnel peu qualifié et des tarifs exhorbitants ( 2000 € mensuel pour 2 passages par jour par exemple)

Alors pourquoi ne pas créer un statut libéral de l'AS quitte à ce qu'une partie des prestations soient prises en charge par le patient....

[Bracciano-Galley]

Merci Bracciano-Galley pour ses informations trés instructives...

Quelques remarques :

Le vieillissement de la population va automatiquement créer de nouveaux besoins qui ne pourront pas être comblés par les structures existantes.

- Les EHPAD et autres maisons de retraite : Outre des tarifs trés elevés (80 à 100 € par jour en IDF), ces établissements ne sont pas en adéquation avec le désir croissant des séniors de rester à domicile tant que cela est possible

- Les SSIAD : Fonctionnent le plus souvent en flux tendu avec des listes d'attentes parfois consquentes. De plus un récent rapport du DHOS affirme que le fonctionnement actuel des SSIAD n'est pas adapté pour assurer une bonne prise en charge des patients à domicile (et je confirme cette opinion moi qui travaille depuis 7 ans en SSIAD)

- Les organismes privés : Peu fiables avec la plupart du temps du personnel peu qualifié et des tarifs exhorbitants ( 2000 € mensuel pour 2 passages par jour par exemple)

Alors pourquoi ne pas créer un statut libéral de l'AS quitte à ce qu'une partie des prestations soient prises en charge par le patient....

parce que je l'ai dit : on veut sortir les soins de nursing du budget de l'Assurance maladie (securité sociale..=> secteur medical) et les basculer au maximum vers le budget de la dépendance (CNSA, APA => secteur medico-social et social), d'où le devloppement prvu des structures medico-sociales : augmentation du nombre de lits en SSIAD, création de lits en EHPAD, aides au développement de services polyvalents d'aide à domicile etc etc..

Pourquoi ? simplement parce que ça coute moins cher à la collectivité, c'est à dire nous tous. Lorsque des soins de nursing sont effectués par des prof de santé libérales conventionnées, ces soins sont en très très grosse majorité (plus de 80%) remboursés à 100% par l'AM, c'est à dire pris en charge en totalité par la collectivité.

Lorsque ces mêmes soins sont pris en charge par des structures medico-sociales, c'est généralement payé par le patient et en partie (pour un certain nombre) par la collectivité au travers de l'APA, mais seulement en partie... donc ça coute moins cher à la collectivité.

Et d'autre part, ce transfert permettrait de créer des emplois demandant peu de qualifications donc un niveau d'etudes bas + un temps de formation très court et peu cher, ce qui permettrait d'absorber une part non negligeable des chomeurs (les "non qualifiés") ...

Alors on pourrait en effet envisager de créer un statut libéral pour les AS avec prise en chrage par le social... mais le pb des AS, c'est qu'elles relèvent des professions para-medicales (elles font du soin et qui dit soin dit assurance maladie) et non pas des professions du social comme les AVS (aide à la vie courante => medico-social => CNSA) et du point de vue de l'Assurance Maladie, les AS n'ont pas assez de compétences p/ aux IDE pour être "rentables" . Je m'explique avant que ça crie . Lorsqu'une IDE intervient pour une "seance de soins infirmiers" comprenant une toilette , du fait de sa formation, elle va pouvoir faire en sus de cette seance tout un tas d'autres actes qui seront compris dans le prix de la seance : insulines, pansements, prepa distribution de medicaments, vaccination, prescription de materiel, surveillanes diverses, etc etc.. et c'est d'ailleurs vers ce type de soins que l'AM pousse actuellement les IDEL qui font du nursing : des soins de nursing qui ont tout un tas d'autres actes associés, une sorte de forfait "tout compris" et pas cher

Alors qu'une AS, elle, qu'est-ce qu'elle va pouvoir associer à son nursing ? beaucoup moins qu'une IDE. Donc pour l'assurance maladie, à coût similaire, une IDEL est plus rentable qu'une AS... même si ça gonfle déjà l'AM de devoir rembourser des actes de nursing ....

[YoWane]

Merci Bracciano-Galley.

Aprés t'es explications qu'elle interet pour l'état de donner un Rôle propre pour les As?Si je t'écoute bien aucun...Donc notre role propre, on peux s'assoir dessus gentiment et taper des mains

[DAUPHIN83]

ME REVOILÀ J EST LU TOUS SE QUE VOUS AVEZ ÉCRIT PRESEDEMENT ET OUAOU SA LAISSE BIEN TRISTE ET PERPLEXE SUR LA PROFESSION D AIDE SOIGNANT MOI JE SUIS FIER DE SE QUE JE SUIS MAIS PAR RAPPORT A LA SOCIETER ET SE QUE L ON EST REPRÉSENTER UNE ENVIE D ÊTRE IDE MAIS J AIME MON MÉTIER POURQUOI AUTANT DE DÉNIE SUR SE MÉTIER!!

[Bracciano-Galley]

Un rôle propre pour les AS a surtout un interêt pour les structures de soins Et puis, la profession d'IDE est entrain de muter .. donc si certaines choses ne sont possibles aujoud'hui pour les AS, elles pourront peut-être l'être dans quelques années quand la profession IDE aura mité Il faut laisser du temps au temps, et laisser les réformes se faire , s'evaluer etc... car rien n'est jamais définitif

Au fait, pour ce qui du libéral, vous savez certainement qu'il y a un sous-forum "liberal" dans le forum de la profession infirmière ... parcourez-le, cela vous donnera déjà une petite idée de ce que libéral veut dire. Et vous y verrez que tout n'est pas forcement tout rose

[faberius]

Un rôle propre pour les AS a surtout un interêt pour les structures de soins Et puis, la profession d'IDE est entrain de muter .. donc si certaines choses ne sont possibles aujoud'hui pour les AS, elles pourront peut-être l'être dans quelques années quand la profession IDE aura mité Il faut laisser du temps au temps, et laisser les réformes se faire , s'evaluer etc... car rien n'est jamais définitif

Au fait, pour ce qui du libéral, vous savez certainement qu'il y a un sous-forum "liberal" dans le forum de la profession infirmière ... parcourez-le, cela vous donnera déjà une petite idée de ce que libéral veut dire. Et vous y verrez que tout n'est pas forcement tout rose

Le statut libéral n'est peut être pas de tout repos (j'ai été gérant de SARL pendant 3 ans et donc TNS) mais cela donne des perspectives supplémentaires à notre profession.
De plus, c'est à mon avis un gage de qualité de la prise en charge....
Actuellement un patient pris en charge par un SSIAD n'a pas la possibilité de choisir l'AS qui s'occupera de lui. Il doit s'adapter au roulement et accepter les différents AS que le SSIAD lui adresse... Et cela meme si le tavail fournit par certains de ces AS ne lui convient pas...
Avec un statut libéral, l'AS n'aura d'autre choix que d'assurer une prise en charge de qualité s'il souhaite se créer et conserver sa clientèle.....

[faberius]

Et d'autre part, ce transfert permettrait de créer des emplois demandant peu de qualifications donc un niveau d'etudes bas + un temps de formation très court et peu cher, ce qui permettrait d'absorber une part non negligeable des chomeurs (les "non qualifiés") ...

Ce que vous décrivez aurait pour conséquence une prise en charge de piètre qualité. De plus, faudrait il encore trouver du personnel à former car on sait bien que les services à la personne sont peu rémunérateurs et attirent trés peu de candidats.

Alors on pourrait en effet envisager de créer un statut libéral pour les AS avec prise en chrage par le social... mais le pb des AS, c'est qu'elles relèvent des professions para-medicales (elles font du soin et qui dit soin dit assurance maladie) et non pas des professions du social comme les AVS (aide à la vie courante => medico-social => CNSA) et du point de vue de l'Assurance Maladie, les AS n'ont pas assez de compétences p/ aux IDE pour être "rentables" . Je m'explique avant que ça crie . Lorsqu'une IDE intervient pour une "seance de soins infirmiers" comprenant une toilette , du fait de sa formation, elle va pouvoir faire en sus de cette seance tout un tas d'autres actes qui seront compris dans le prix de la seance : insulines, pansements, prepa distribution de medicaments, vaccination, prescription de materiel, surveillanes diverses, etc etc.. et c'est d'ailleurs vers ce type de soins que l'AM pousse actuellement les IDEL qui font du nursing : des soins de nursing qui ont tout un tas d'autres actes associés, une sorte de forfait "tout compris" et pas cher

Alors qu'une AS, elle, qu'est-ce qu'elle va pouvoir associer à son nursing ? beaucoup moins qu'une IDE. Donc pour l'assurance maladie, à coût similaire, une IDEL est plus rentable qu'une AS... même si ça gonfle déjà l'AM de devoir rembourser des actes de nursing ....

D'où l'intéret, comme le réclame notre association AVERPAS, de revaloriser la formation des AS afin qu'il puisse assurer dans la plupart des circonstances une meilleure prise en charge des patients... Je reprends pour la énième fois l'exemple de l'AS de nuit en EHPAD (donc sans IDE) qui ne peut pas controler la glycémie capillaire de son patient diabétique qui fait un malaise... Un exemple parmi d'autres qui prouve que la prise en charge des patients n'est pas efficiente.....

[Bracciano-Galley]

D'où l'intéret, comme le réclame notre association AVERPAS, de revaloriser la formation des AS afin qu'il puisse assurer dans la plupart des circonstances une meilleure prise en charge des patients... Je reprends pour la énième fois l'exemple de l'AS de nuit en EHPAD (donc sans IDE) qui ne peut pas controler la glycémie capillaire de son patient diabétique qui fait un malaise... Un exemple parmi d'autres qui prouve que la prise en charge des patients n'est pas efficiente.....

donc ce que vous voudriez en fait, c'est deshabiller Pierre pour habiller Paul ... c'est ça ?

[faberius]

D'où l'intéret, comme le réclame notre association AVERPAS, de revaloriser la formation des AS afin qu'il puisse assurer dans la plupart des circonstances une meilleure prise en charge des patients... Je reprends pour la énième fois l'exemple de l'AS de nuit en EHPAD (donc sans IDE) qui ne peut pas controler la glycémie capillaire de son patient diabétique qui fait un malaise... Un exemple parmi d'autres qui prouve que la prise en charge des patients n'est pas efficiente.....

donc ce que vous voudriez en fait, c'est deshabiller Pierre pour habiller Paul ... c'est ça ?

2 Remarques :

Il est indéniable que le role et les compétences des IDE tendent à s'élargir. Il y a,entre autre, glissement de compétences et taches du médecin vers l'IDE.
Pourquoi n'assisterait on pas à un glissement de taches semblable de l'IDE vers l'AS ?
Vous craigniez d'être "déshabillée" de votre role alors que cela fait déja un bon moment que vous avez "abandonné" une grande partie de votre role propre aux mains des AS... La délégation de votre role propre n'a pas semblé vous poser autant de soucis !!!

J'attire également votre attention sur le fait que dans la trés grande majorité des établissements médico-sociaux, il n'y a pas de présence permanente d'une IDE (en particulier la nuit)... L'AS doit donc pouvoir assurer une prise en charge efficiente des patients dont il a la charge...
Outre l'exemple de la glycémie capillaire cité plus haut, le problème se pose également pour les pansements (à faire suite à une chute par exemple) ou encore pour la pose d'oxygénothérapie (que faire pour un patient en OAP qui attends les secours).... Il y a bien d'autres exemples qui montrent, contrairement à ce qu'a pu affirmer récemment Madame la Ministre, que l'AS n'est pas suffisament formé pour assurer une prise en charge globale du patient.

Vous pouvez me répondre, comme je l'ai parfois entendu, qu'il faut instaurer la présence permanente d'une IDE afin de régler ce problème... Encore faudrait-il en avoir les moyens (humains et budgétaires) !!!!
Si je prends mon exemple, il serait toujours possible de supprimer un poste d'AS pour le remplacer par un poste d'IDE (actuellement 2 AS la nuit)... Mais peut on réellement croire que l'on trouvera des IDE qui accepteront d'accomplir une partie des taches AS (à moins de demander à l'AS d'effectuer seul les 40 changes)???

[babeths26]

bonjour à tous et toutes!
Je suis actuellement en train de préparer le concours d'aide- soignante et par la suite j' aimerais travailler en libéral en complément avec des infirmières libérales.
Ce qui motive mon choix: Mon beau-père est depuis 10ans sur un fauteil roulant, paralysé d'un côté;Il a 77ans et ma belle-mère en a 70. Lorsque c'est arrivé, les infirmières venaient au début mais ca n'a pas duré: trop de patients à voir. Depuis, belle-maman doit lever seule son mari, s'occuper seule de sa toilette,seule aussi pour les soins de la poche qui lui sert à manger. Récemment, il a eu des problèmes de prostate,on doit lui passer une aiguille à l'intérieur de l'orifice uro génital. Il a fallu que le médecin intervienne par que les IDEL se déplacent, comme si ma belle- mère pouvait faire ca seule; On lui a répondu souvent qu'elle était la dernière sur la liste. Qu'est que cela veut-dire?!Comment peut- on faire du travail de qualité dans de telles conditions? Si les infirmières sont surchargées à ce point, il serait peut-être temps de revoir un peu le principe et accepter l' aide des aides- soignants pour des rôles dans leurs compétences comme le lever et les toilettes là où il n'y a pas de soins et que les infirmières fassent ce que d'autres ne peuvent pas faire à leur place.
Il est quand même question du bien-être et du maintien à domicile de personnes dépendantes...

[Guest]

Babeth,

N'y a-t-il pas de SSIAD dans votre région ?
Ce sont les aides-soignantes qui essentiellement apportent des soins de nursing à domicile.

Pour info, une IDE libérale ne peut pas embaucher une AS.

[babeths26]

[quote="cosmos"]
Babeth,

N'y a-t-il pas de SSIAD dans votre région ?

Rien que dans la petite ville où je suis 2 centres infirmiers à domicile et une infirmière indépendante mais rien où des AS interviennent...

[faberius]

Babeth,

N'y a-t-il pas de SSIAD dans votre région ?
Ce sont les aides-soignantes qui essentiellement apportent des soins de nursing à domicile.

Pour info, une IDE libérale ne peut pas embaucher une AS.

Il faut savoir que les syndicats infirmiers et l'état ont passé des accords afin qu'il n'y ait pas de concurrence entre les IDEL et les SSIAD...
Autrement dt, si un secteur géographique donné est largement pourvu en IDEL, il n'y a pas de possibilité de création de SSIAD.

[DAUPHIN83]

Mais alors pourquoi il ne peut avoir un ssiad privé et un ssiad public qui depend de la mairie au ccas?