besoin témoignages IDE foyers, EHPAD, médico-social

[danette_c]

Bonjour,

J'aimerais avoir des témoignages de collègues travaillant en structures médico-sociales ou sanitaires allégées, où la présence infirmière n'est pas continue.
Dans le foyer où je travaille, il y a des infirmiers la journée , un médecin le matin, et la nuit une surveillance aide-soignante uniquement.
Pour ceux qui comme moi, n'ont pas de relève infirmière le soir:
quelles sont les responsabilités que vous devez porter ? Quelle latitude de décision vous donne-t-on ? légalement et selon protocole ?

Car j'explique ce qui m'est arrivé dernièrement:

Un patient, hospitalisé hors de notre structure pour un problème somatique un peu plus aigu, devait rester à l’hôpital jusqu'à ce qu'ils lui trouvent une place en soins de suite car sa situation était un peu trop compliquée pour qu'on le reprenne sur une structure comme la notre. Nous gardions quand même sa chambre le temps d'être sûrs qu'il aurait une place en SSR.
Or ce patient est visiblement sorti contre avis médical avant qu'ils ne l'orientent puisque je l'ai aperçu un soir rentrer (peu avant de quitter mon poste) dans la structure, alors que j'étais occupé sur une autre urgence.
Ce n'était pas la première fois qu'il le faisait, il avait déjà fait des séjours à l’hôpital , dont il est rentré lui-même un peu avant la date prévue.
Ce soir là, comme je vois le patient cliniquement bien, visiblement en refus de retourner à l'hôpital de toute manière, et comme il était 20h30 et que nous n'avons aucun médecin d'astreinte à contacter, j'ai décidée seule qu'il dormirait dans la structure ce soir et que le lendemain nos médecins et cadres verraient pour son orientation.

Il m'a été reproché (c'est allé loin, la direction me met un avertissement pour celà ) d'avoir pris seule la décision de laisser ce patient être sur la structure cette nuit là, et de ne pas avoir appelé notre astreinte (qui n'est pas médicale, juste un cadre administratif d'une autre structure) , ni l'hôpital d'où il sortait.

J'ai effectivement considéré que l'astreinte administrative ne pouvait de toute évidence pas faire plus. Et que l’hôpital, quoiqu'il en soit, ne le reprendrait pas à 22h le soir, et que de toute façon le patient ne voulant pas y aller, on avait pas d'autres options. Son état clinique étant stable.


On nous demande donc souvent des responsabilités décisionnelles assez lourdes, dans ces structures. Par économies financières, ils ne prévoient pas d'astreinte médicale, nous nous retrouvons seuls infirmiers le soir à devoir évaluer l'état de nos patients, si ça nécessite appel du 15 ou pas. ça ne leur pose majoritairement pas de problème de nous laisser cette lourde responsabilité. En revanche quand j'ai agis, selon la même lignée, mais que ceci avait pour conséquence que le lendemain ils ont du gérer de prendre le relais et lui trouver une place autre part, là on me reproche d'avoir pris une décision.




Par conséquent, je voulais savoir si des collègues de structures similaires, à présence médicale discontinue avait déjà rencontrer des cas problématiques, ainsi, de responsabilité qui leur serait imposée, mais également reprochée? Et que peut-on nous reprocher légalement ? Pour moi, le texte qui fait foi en l’occurrence est celui qui dit qu'en absence de médecin l'infirmier est habilité à délivrer les premiers gestes d'urgence.
En l'absence de médecin et de protocole sur le cas précis d'un patient qui rentrerait avant date d'une hospit, pour moi si l'infirmier voit le patient cliniquement stable, il agit alors dans la continuité de ce qu'on lui demande de faire tous les jours dans ce type de structure non ?





Edit : oui je précise, que évidemment, il n'est rien arrivé au patient dans la nuit, il est effectivement resté stable.
Et que si moi je n'ai pas contacté à 21h l'hopital d'où il venait, je n'ai pas non plus été contactée par eux (qui avaient pourtant nos coordonnées, savaient que le patient venait de chez nous) .

[eusèbe]

Je pense que tu aurais dû prévenir ta garde administrative en relatant les faits + un petit compte-rendu écrit, tout cela pour te couvrir.

[danette_c]

Je pense que tu aurais dû prévenir ta garde administrative en relatant les faits + un petit compte-rendu écrit, tout cela pour te couvrir.

Oui j'ai mis une transmission écrite comme quoi patient rentré ce soir, alors que avions eu transmissions orales de notre médecin le matin comme quoi étaient en train de lui chercher une place en SSR.

Et comme je l'ai dit, j'ai été prise sur une urgence ce soir là, pour laquelle j'ai appelé l'astreinte pour le coup (patient risque suicidaire, potentiellement enfermé à clef dans sa chambre), c'est l'aide-soignant qui a vu le patient rentrer, alors que moi je gérais l'urgence. Je ne m'en suis occupé que après l'urgence donc, au moment où la relève de nuit était déjà arrivée. N'importe lequel de mes collègues, aide-soignant de jour ou de nuit, aurait également pu appeler la garde administrative à ce sujet, voyant que j'étais déjà sur autre chose.

[Jo_bis]

Il m'a été reproché (c'est allé loin, la direction me met un avertissement pour celà ) d'avoir pris seule la décision de laisser ce patient être sur la structure cette nuit là, et de ne pas avoir appelé notre astreinte (qui n'est pas médicale, juste un cadre administratif d'une autre structure) , ni l'hôpital d'où il sortait.

L'astreinte administrative n'est pas là pour faire beau, elle est très importante : elle doit savoir qui est (et qui n'est pas) dans l'établissement, imaginez en cas d'incendie, de cambriolage, de voies de fait etc...

Or ce patient est visiblement sorti contre avis médical avant qu'ils ne l'orientent puisque je l'ai aperçu un soir rentrer (peu avant de quitter mon poste) dans la structure, alors que j'étais occupé sur une autre urgence. Ce n'était pas la première fois qu'il le faisait, il avait déjà fait des séjours à l’hôpital , dont il est rentré lui-même un peu avant la date prévue.

Et vous ne prévenez pas l'hôpital ?
Ben dites-donc !

Oui j'ai mis une transmission écrite comme quoi patient rentré ce soir, alors que avions eu transmissions orales de notre médecin le matin comme quoi étaient en train de lui chercher une place en SSR.

Ce ne sont pas des justifications valables, à mon avis.

N'importe lequel de mes collègues, aide-soignant de jour ou de nuit, aurait également pu appeler la garde administrative à ce sujet, voyant que j'étais déjà sur autre chose.

L'infirmière, c'est vous.
Je trouve très moyen de rejeter votre erreur sur les AS.

[danette_c]

danette_c a écrit :
Or ce patient est visiblement sorti contre avis médical avant qu'ils ne l'orientent puisque je l'ai aperçu un soir rentrer (peu avant de quitter mon poste) dans la structure, alors que j'étais occupé sur une autre urgence. Ce n'était pas la première fois qu'il le faisait, il avait déjà fait des séjours à l’hôpital , dont il est rentré lui-même un peu avant la date prévue.

Et vous ne prévenez pas l'hôpital ?
Ben dites-donc !

Euh...ce n'était pas moi les autres fois où il est rentré plus tôt. Etant donné qu'à chaque fois je sais que ça s'est fait comme ça (patient rentre plus tôt que prévu mais tard le soir, hopital prévenu le lendemain matin) , pour moi c'est vrai qu'il était évident que je devais adopter la même conduite que celle qui l'avait été par mes collègues les autres fois, puisque rien n'avait été reproché les autres fois.




Je voulais surtout avoir ici, le témoignage de collègues ayant le même type de poste.

[Jo_bis]

Je voulais surtout avoir ici, le témoignage de collègues ayant le même type de poste.

ça tombe bien, j'ai occupé ce type de poste et des deux cotés : coté IDE et coté garde administrative.

Euh...ce n'était pas moi les autres fois où il est rentré plus tôt. Etant donné qu'à chaque fois je sais que ça s'est fait comme ça (patient rentre plus tôt que prévu mais tard le soir, hopital prévenu le lendemain matin) , pour moi c'est vrai qu'il était évident que je devais adopter la même conduite que celle qui l'avait été par mes collègues les autres fois

Ce n'est pas une excuse.
Vous faites toujours "comme les autres" ?
Même si ils font des âneries ?

puisque rien n'avait été reproché les autres fois.

Eh oui, il y en a qui passent "au travers" et d'autre pas...

[eusèbe]

Dès qu'un évènement sort de l'ordinaire, il faut en aviser un supérieur hiérarchique, notamment celui de garde quand on sort des horaires de présence normale ; ce qu'on te reproche, c'est uniquement ça.
Il faut bien se mettre dans la tête qu'aucun cadeau n'est fait et qu'il faut se protéger : les problèmes peuvent venir de partout (établissements, famille, résident lui-même).

Pour avoir eu à gérer des situations parfois compliquées, j'ai toujours prévenu en temps et en heure pour avoir un avis ou bien informer de ce que je faisais : la garde administrative est là pour ça, et a parfois des comptes à régler avec plus haut (un incendie par exemple).

En résumé, dès que tu sens un problème présent ou à venir, préviens ! Il vaut mieux qu'on te reproche d'avoir appelé pour rien.

[Manaelya]

Il manque des infos évidemment pour pouvoir statuer. Mais personnellement, telle que tu décris la situation, je pense que j'aurais agis comme toi... Je ne sais pas pour quelle pathologie ton patient était hospitalisé, et ce qui fait qu'il avait besoin d'aller en SSR. Je ne sais pas dans quelle structure tu exerces, ça a peut-être son importance aussi. Un détail me parait pas clair non plus, le patient est sorti de l'hôpital contre avis médical d'accord, mais il a signé quelque chose, ce n'était pas une fugue ? Tu as donc récupéré des papiers de sortie etc ? Tu avais des infos sur son état de santé donc éventuellement ce qu'il fallait surveiller ?
Je travaille en EHPAD, pas d'infirmière la nuit, pas d'astreinte médicale, en cas de souci en absence de médecin : SOS ou 15. Si un résident sort de l'hôpital contre avis, qu'il est dans un état clinique ne nécessitant pas de soin immédiat ou dans la nuit, que je juge qu'il va bien et que la question du transfert dans une autre structure peut attendre le lendemain... Ben je le garde. De toute façon l'hôpital l'ayant fait sortir ne va pas le récupérer (et la personne refuse), appeler le 15 pour une situation comme celle là n'a pas d'intérêt... Quoi faire d'autre ? Effectivement peut-être prévenir l'astreinte administrative pour te couvrir, mais là encore il me manque des éléments pour te dire si je l'aurais fait ou pas dans ta situation... Pour quelle raison la demande de SSR a-t-elle été faite si le patient pouvait s'en passer cette nuit là ? A-t-il été mis en danger d'une certaine manière (qui justifierait l'avertissement) ?
Dans l'établissement où je travaille l'infirmière est également seule le week-end (1 seule infirmière qui travaille de 8 heures à 20 heures samedi + dimanche), en terme de responsabilités on est servis. Du coup on a l'habitude de gérer beaucoup de choses sans systématiquement en référer à l'astreinte administrative..

[Jo_bis]

Je ne sais pas pour quelle pathologie ton patient était hospitalisé, et ce qui fait qu'il avait besoin d'aller en SSR. Je ne sais pas dans quelle structure tu exerces, ça a peut-être son importance aussi. Un détail me parait pas clair non plus, le patient est sorti de l'hôpital contre avis médical d'accord, mais il a signé quelque chose, ce n'était pas une fugue ? Tu as donc récupéré des papiers de sortie etc ? Tu avais des infos sur son état de santé donc éventuellement ce qu'il fallait surveiller ?

Là n'est pas le problème.
La pathologie, le mode de sortie, le type d'établissement ne sont pas importants en l'espèce.

Le problème est : un patient sensé être à l'hôpital regagne son établissement d'origine de manière impromptue, non prévue, Que faut-il faire ?
1) Appeler l'administratif de garde (ou celui qui en a le rôle).
2) appeler l'hôpital d'où il est parti pour s'assurer qu'ils sont informés et avoir un avis médical (du médecin de SSR dans ce cas) pour les démarches médicales à entreprendre (retour ? Ordonnance ? consignes?)

C'est tout, et c'est de la responsabilité de l'IDE en poste.

Ceci vaut aussi pour vous car :

Je travaille en EHPAD, pas d'infirmière la nuit, pas d'astreinte médicale, en cas de souci en absence de médecin : SOS ou 15. Si un résident sort de l'hôpital contre avis, qu'il est dans un état clinique ne nécessitant pas de soin immédiat ou dans la nuit, que je juge qu'il va bien et que la question du transfert dans une autre structure peut attendre le lendemain... Ben je le garde.

A moins que je n'ai pas compris, dans ce cas vous me corrigerez...

Vous "jugez" que tout va bien?
Vous décidez que le transfert peut attendre le lendemain ?
Vous êtes médecin ?

Imaginez : le patient a été hospitalisé pour des troubles du rythme et vous "décidez" de le garder, il fait un infarctus. Qui est responsable, à votre avis ?
Vous. Et uniquement vous.
Je vous déconseille formellement de renouveler ces exploits, pour vous éviter de finir derrière les barreaux.

[uij_54936]

Bonsoir.

La situation relatée par l' infirmière n' est pas simple.
Mon avis.Vous avez priorisez vos actions infirmières et gérer l' urgence du patient en cours ( risque sucidaire). Vous ne pouviez pas êtte partout à fois. Il ressort un problème organisationnelle: pas assez d' infirmière en poste. C' est à la direction de revoir son organisation en terme d' effectifs.

Ensuite , les conseils de John bis sont précieux: toujours prévenir l' astreinte administrive pour un problème même s' il paraît bénin.Vous faites votre boulot: vous signalez le problème à l' astreinte administrative et qui prendra une décision adéquate.

Appel de l' hôpital aussi pour avoir toutes les consignes médicales, les prescriptions, compte rendus d' examens et tracer cet appel téléphonique dans le dossier du patient.

Enfin, je pense le but du sujet est d' avancer dans ses pratiques professionelle

s.Personne est parfait. Il ne s' agit pas de faire porter la faute entièrement à l' infirmière.ce qui compte c' est d' analyser la situation et de mettre en place des actions réparatrices. Ceux ci est bénéfique pour tout le monde. Tant que des analyses de situations n' auront pas lieu, il se reproduira des situations bancales comme celles de ceux post.Les conditions actuelles sont difficiles en terme d' effectifs, de manque de moyens, de manque de soutien de la hiérarchie et c' est l' infirmière qui trinque. Absolument anormal.
Les directions doivent prendre leurs responsabilités aussi en matière d' effectifs, d' organisations d' astreintes médicals et administrative H24,faire des réunions pour limiter et revoir les situations batardes.

Bon courage.

[Manaelya]

Pour répondre à Jo_bis, selon moi ces détails ont de l'importance, en tout cas je pense à des situations bien particulières pour lesquelles je n'aurais pas nécessairement alerté la hiérarchie ce soir là.
Je sais qu'on a été face à des situations où un résident hospitalisé est stable, prêt à rentrer, plus de problème aigu, mais reste par exemple sous antibio IV (classique). Etant donné qu'on n'a pas d'IDE la nuit, en règle générale (mais il y a toujours des exceptions) on refuse de laisser les résidents rentrer si le traitement n'a pas été passé sur une autre voie (per os, SC, peu importe). Donc soit on attend un passage en SSR le temps de finir ce traitement, soit on organise un retour avec l'HAD. Si un résident me revient dans ces conditions, ça peut attendre le lendemain pour prendre une décision. De toute façon on n'aura ni place en SSR ni prise en charge de l'HAD à 20h le soir.. Si la personne est jugée capable de prendre ses propres décisions, ben je note évidemment dans les transmissions ce choix mais je ne vais pas la renvoyer à l'hôpital, qui d'ailleurs ne va sûrement pas la ré-hospitaliser.
Par contre j'ai bien demandé dans ma réponse si danette_c avait récupéré des papiers de sortie... Je me cite "Tu as donc récupéré des papiers de sortie etc ? Tu avais des infos sur son état de santé donc éventuellement ce qu'il fallait surveiller ?" Évidemment qu'il faut au moins se soucier d'avoir des consignes de l'hôpital ! Je ne vais pas me fier à mon seul jugement en l'occurrence mais aux informations que j'ai de l'hôpital concernant l'état de la personne.
J'ai eu tellement de retours d'hospitalisation complètement improbables où le médecin avait signé la sortie... Et où le résident était en bien mauvais état, quand on les rappelle pour le leur faire remarquer on nous répond quasiment que "ben oui mais bon les vieux de toute façon, ils sont vieux.." , que peut bien faire l'astreinte administrative ?
Encore une fois je ne sais même pas dans quelle structure travaille danette_c et ça peut changer pas mal de choses.
Maintenant je vous l'accorde dans une majorité de cas il faut appeler. Je ne remets pas ça en cause.

[MSF]

J'ai eu tellement de retours d'hospitalisation complètement improbables où le médecin avait signé la sortie... Et où le résident était en bien mauvais état, quand on les rappelle pour le leur faire remarquer on nous répond quasiment que "ben oui mais bon les vieux de toute façon, ils sont vieux.." , que peut bien faire l'astreinte administrative ?
Encore une fois je ne sais même pas dans quelle structure travaille danette_c et ça peut changer pas mal de choses.
Maintenant je vous l'accorde dans une majorité de cas il faut appeler. Je ne remets pas ça en cause.

Bonjour ,

Je travaille en EHPAD depuis 14 ans et des situations compliquées j'en ai connu . Ce que je peux dire dans ce cas , c'est qu'entre un retour d'hospitalisation certes " improbable " mais signé par un médecin et le retour d'un patient contre avis médical, il y a une belle différence ....
Dans ce cas, l'astreinte administrative doit être prévenue c'est évident . Accepter le retour d'un patient dans la structure sur son propre jugement c'est une prise de risque évidente et l'accord de l'astreinte administrative est obligatoire .
Vous auriez du prévenir. Cela mérite t-il un avertissement, c'est une autre question.
Quant au " type" de structure , petite , grande, privée ou publique , la loi et le bon sens demeurent les mêmes . Il y a des protocoles de conduite à tenir propres à chaque structure , adaptés en fonction des moyens et des personnes .
S'ils ne sont pas clairs, profitez en pour en reparler et les refaire . Faire valoir que la CAT n'était pas clairement définie pourra peut-être vous éviter d'être avertie...

[uij_54936]

Comment se fait-il qu' il n' y' a pas d' astreinte médicale de nuit?

La prochaine fois dès quelque chose sort du cadre, prévenez l' astreinte administrative ou le cadre de santé si pas d' astreinte administrative.

Il'y ' a quand même un dysfonctionnement organisationnel .

J' extrapole sur un autre exemple puisque l' infirmière porte toutes les casquettes maintenant.
On est le week-end et il y' a une fuite d' eau dans la chambre d' un patient.Pas de cadre de santé d' astreinte et ni administrative , dans la structure mais qu' une astreinte médicale.
On doit donc prévenir l' astreinte médicale pour faire remonter l' information puisque il n y' a pas le choix et que l' on doit avertir?? C'est une question.

N' hésitez pas non plus à faire une fiche d' événement indésirable pour relater les faits.

[Manaelya]

Bon ben visiblement j'ai une vision faussée de la chose !
En tout cas cette situation ne s'était jamais présentée à moi. Maintenant je n'aurai plus à me poser la question sur la conduite à tenir

[Jo_bis]

Etant donné qu'on n'a pas d'IDE la nuit, en règle générale (mais il y a toujours des exceptions) on refuse de laisser les résidents rentrer si le traitement n'a pas été passé sur une autre voie (per os, SC, peu importe). Donc soit on attend un passage en SSR le temps de finir ce traitement, soit on organise un retour avec l'HAD. Si un résident me revient dans ces conditions, ça peut attendre le lendemain pour prendre une décision. De toute façon on n'aura ni place en SSR ni prise en charge de l'HAD à 20h le soir.. Si la personne est jugée capable de prendre ses propres décisions, ben je note évidemment dans les transmissions ce choix mais je ne vais pas la renvoyer à l'hôpital, qui d'ailleurs ne va sûrement pas la ré-hospitaliser.

Vous parlez-là d'un retour d'hospitalisation prévu, avec un TTT prévu.
Nous ne sommes pas dans ce cas = sortie de l'hôpital sans autorisation.

Par contre j'ai bien demandé dans ma réponse si danette_c avait récupéré des papiers de sortie...

Clairement non, vu que la patient est arrivé de son propre chef, sans rien.

J'ai eu tellement de retours d'hospitalisation complètement improbables où le médecin avait signé la sortie... Et où le résident était en bien mauvais état, quand on les rappelle pour le leur faire remarquer on nous répond quasiment que "ben oui mais bon les vieux de toute façon, ils sont vieux.." , que peut bien faire l'astreinte administrative ?

Je précise une nouvelle fois :
- Si le patient sort de manière prévisible et autorisée le consigner dans le DSI suffit.
- Si le patient sort sans autorisation médicale : prévenir l'astreinte et l'hôpital d'où il vient.

Encore une fois je ne sais même pas dans quelle structure travaille danette_c et ça peut changer pas mal de choses.

Elle le dit dans le titre du topic.

Comment se fait-il qu' il n' y' a pas d' astreinte médicale de nuit?

En Lieu de vie ?
Déjà qu'avoir un médecin à 10h du matin est un calvaire, il ne faut pas trop en demander non plus !

le cadre de santé si pas d' astreinte administrative.

Il faudrait déjà qu'il y en ait un...

On est le week-end et il y' a une fuite d' eau dans la chambre d' un patient. Pas de cadre de santé d' astreinte et ni administrative

Il y a toujours une astreinte administrative dans les foyers ou les EHPAD, assurée par le directeur qui touche une prime spécifique conséquente pour cela. C'est une obligation réglementaire.