calcul de dose PSE

[Lenalan]

On a pas ce genre de produit dans tous les services (c'est rare qu'on anesthésie les gens en gériatrie, on a plus souvent du lasilix, du risordan, et même de la morphine ou de l'hypnovel), et dans la grande majorité des cas, on fait 1 mg pour 1 ml, questions de praticité. Après faut pas être con, on fait comme ça va bien selon le produit. Mais pourquoi lui compliquer la vie quand elle comprend déjà pas pourquoi on met 50 dans 50 et comment faire 3 mg/h, à part pour étaler sa science dont on a rien à faire ici?

Merci pour le "stupide", je te renvoie le compliment de me prendre pour une imbécile ça commence à bien faire tout ces jugements rapidos prestos pour faire passer les gens pour des imbéciles alors qu'on essaie d'expliquer les choses simples, simplement (elle fait pas une anesthésie là, elle essaie de faire passer 3 mg de risordan par heure).

[Leopold Anasthase]

On a pas ce genre de produit dans tous les services

Ah bon ? Pourtant, vous écrivez « La règle de base pour bien calculer: toujours se débrouiller pour avoir 1mg / 1 ml ».

lasilix

Vous le diluez à 1 mg/mL ?

Merci pour le "stupide", je te renvoie le compliment de me prendre pour une imbécile

Je n'ai jamais écrit ça. Ce qui est stupide, c'est le grand principe à la con de « toujours se débrouiller pour avoir 1mg / 1 ml ».

elle fait pas une anesthésie là

Ah, alors tous les autres médicaments doivent se diluer à 1 mg/mL ? Je pose un pousse-seringue de paracétamol (en pédiatrie, c'est assez fréquent), je le dilue à 1 mg/mL ? Le furosémide, puisque vous le citez, vous le diluez à 1 mg/mL ? L'héparine, vous la diluez à 1 UI/mL ?

alors qu'on essaie d'expliquer les choses simples

En voulant expliquer, vous énoncez des règles fausses. Ça ne simplifie en rien le problème. La dilution du Risordan à 1 mg/mL est adaptée dans ce problème, elle n'est pas adaptée tout le temps.

Cela dit, le premier problème est que les personnes sensées expliquer aux autres n'ont pas compris. Et ça commence à l'Ifsi, il n'y a qu'à voir par exemple ici. Et il n'y a qu'à voir le nombre de calculs de doses avec des données fausses.

[Lenalan]

Je jette l'éponge avec les gens qui ne veulent rien comprendre, J'ai pas besoin de ces leçons, je ne pose pas la question J'ai très bien tout compris mais merci encore me traiter les gens d'imbéciles, ça fait toujours plaisir.

Je pense que je n'ai plus rien à faire sur ce forum avec de telles mentalités, ça fait longtemps que j'y réfléchis mais là C'est une évidence. Je vous laisse entre savants.

[tilily81]

Je pense que je n'ai plus rien à faire sur ce forum avec de telles mentalités, ça fait longtemps que j'y réfléchis mais là C'est une évidence. Je vous laisse entre savants.

[06karim]

Merci de faire preuve de courtoisie envers les personnes qui écrivent sur le site.

On peut répondre sans dénigrer les personnes.

C'est insupportable de voir certains IDE se comporter de la sorte!

L'IFSI enseigne aussi la bienveillance !!

[brrruno]

Bonjour,
après m'être replongé un peu dans les calculs de dose, il me semble que ce qui fait la difficulté d'explication, c'est la part "intuitive" du raisonnement.
Lenalan le fait sur un exemple de 1mg pour 1 ml, parce que dans l'exemple donné l'équivalence saute aux yeux (à certains), que c'est effectivement plus simple et que, dans la mesure du possible, obtenir un rapport simple entre principe actif et volume (1 pour 1, 1 pour 2 ...) sera recherché. Dans le lien que Leopold donne, je trouve dommage le renvoie vers l'IFSI parce qu'au final on a eu que très peu d'information de la part de l'étudiante (sauf si elle a complété en MP). Dans les explications qu'elle donne de son calcul, il y a également une part de déduction intuitive. C'est basique, mais la répartition des solutés n'est pas expliquée mathématiquement (c'est sur, à l'IFSI on est pas en fac de math, mais rien n'interdit les formateurs d'aller plus loin). Du coup, dans une situation plus complexe le raisonnement intuitif ne suffirait pas.
Et au final c'est ce même raisonnement intuitif qui fait que ceux qui expliquent, n'expliquent que partiellement, ou, dans l'exemple auquel renvoie Leopold, ne saisissent pas l'équivalence de la répartition des ions en fonction du volume ou du temps.
Avoir plusieurs approches explicatives permet à chacun de trouver ce qui lui correspond, mais il faut bien penser que c'est toujours à remettre en question en fonction de la situation ... Parce que même le calcul mathématique ne fonctionne pas toujours ... il ne faut pas oublier le principe de réalité !

[Leopold Anasthase]

Je vais expliciter les choses, et je vais m’adresser aux personnes. Contrairement à ceux qui font « suivez mon regard, il y en a certains ».

Commençons par celui ou celle qui pose la question, carokiki. Il ou elle s’inscrit jeudi à 20h38, poste à 20h48 et disparait à 20h51. Au passage, il ou elle écrit un énoncé faux (le Risordan n’a jamais été livré en ampoules de 10 mg/mL). Et ne reviendra probablement pas, ni pour dire merci, ni pour dire qu’il n’a toujours pas compris, ni pour faire une synthèse des réponses. Il est venu au drive. L’intérêt pédagogique pour lui ou elle est donc probablement limité, mais on peut penser que d’autres personnes qui ne sont pas à l’origine du message ont pu profiter des échanges. Et c’est également l’occasion d’échanger entre professionnels.

Lenalan, vous faites une réponse, et votre réponse commence par l’énoncé d’un grand principe. Or ce principe est stupide. Vous en faites un problème de personne insultée dans sa dignité et vous vous retirez du débat. Alors je vais le redire, parce que je l’ai déjà dit, ce que j’ai écrit c’est que ce principe est stupide. Je n’ai rien écrit sur la personne qui a écrit ce principe stupide.

Tenez, si vous remontez un peu ce qui s’est dit dans ce sujet, vous trouverez un autre principe stupide énoncé par tilily81, « en général les pse on les prépare pour 24h... ».

Et oui, l’enseignement en Ifsi des calculs de dose est parfois fait par des personnes qui n’ont pas compris. Et ils énoncent en grands principes des grandes règles en expliquant qu’il n’y a que cette façon de faire qui est valide, et que si un étudiant s’avisait de faire autrement, il aurait zéro à la question.

Donc pour aller un peu plus loin que ces remarques destructrices de grands principes, je vais proposer des idées.

1) Le problème posé, c’est l’exécution de la prescription. Sur le papier de la copie de l’Ifsi, toute réponse qui permet l’exécution de la prescription est correcte (sauf si elle ne respecte pas des conditions supplémentaires imposées).

2) Les calculs avec des pousses-seringues électriques pour des médicament administrés en continu aboutiront à une réponse comportant une dose (combien de mg) et un volume (dans combien de mL), qui définissent une concentration (combien de mg par mL dans la seringue), et un débit (combien de mL/h). Généralement, on ajoute la durée de la seringue, qui peut se calculer en divisant le volume de la seringue par le débit.

3) Il y a le plus souvent plusieurs façons de répondre. Et c’est là que les échanges deviennent intéressants : ils permettent d’échanger sur nos pratiques professionnelles. Et donc de mettre en balance les différentes solutions possibles pour trouver celle qui nous convient, en tenant compte cette fois-ci non seulement de la prescription mais également du coût (rechercher un coût minimal à efficacité égale ; pour être exact, il s’agit d’efficience), de l’aspect pratique (diminuer la charge de travail), et des spécificités de la prise en charge.

Et là, on se rend compte qu’il n’y a pas de grand principe qui tienne. Le grand principe, c’est qu’il faut s’adapter. Et quand j’écris ça, c’est très bienveillant : je demande à la personne de trouver une solution qui lui convienne. Je considère qu’il ou elle est capable de réflexion, ce qui est plus complexe que d’appliquer une règle toute faite.

Tenez, je vais prendre un exemple à partir de la question posée. La prescription, c’est d’administrer 3 mg/heure de dinitrate d’isosorbide (c’est la dénomination commune internationale ; « Risordan », c’est le nom commercial). Je dispose d’ampoules contenant 10 mg de dinitrate d’isosorbide dans 10 mL.

1) Premier cas de figure, je travaille en réanimation ou en unité de soins continus, mon patient est dans l’unité et il n’est pas prévu qu’il en sorte dans les heures qui viennent. Bref, je peux prévoir des choses à long terme.

Toute solution qui proposerait de remplir la seringue avec l’ampoule sans la diluer et de fixer le débit à 3 mL/h serait exacte mathématiquement. Mais certaines solutions ne seraient pas pratiques. Par exemple, je ne vais pas préparer ma seringue pour une heure en mettant 3 mg, et donc 3 mL dans une seringue : ça ne durerait qu’une heure (on évoquera les problèmes de purge et de seringue à vis plus tard). Mais je ne peux pas non plus la préparer pour 24 heures : il me faudrait 72 mg dans 72 mL, et je ne dispose pas de seringues de cette capacité. Il faut donc que je choisisse une durée. Plusieurs solutions peuvent convenir. Par exemple, je peux préparer des seringues de 50 mL de dinitrate d’isosorbide. Si je les utilise jusqu’au bout, elles dureront 16h40. Donc ça n’est pas très simple de prévoir à quelle heure il faut que je refasse une seringue, sauf si on dispose d’un système qui permet de préparer les seringues à l’avance et qui gère les relais automatiquement. Il faut aussi que je m’intéresse à la stabilité du produit dans la seringue.

Je pourrais préparer 40 mL de produit, et la seringue durerait 13h20. Je peux me dire que je vais changer mes seringues toutes les 12 h, et jeter 4 mL de produit à chaque changement. Je peux aussi préparer des seringues de 36 mL qui dureront 12 heures et jeter 4 mL de produit lors de la préparation.

2) Autre cas de figure, il s’agit de l’initiation du traitement. Vous savez par expérience que, pour certains patients, la prescription est susceptible d’évoluer en fonction de la réponse. Suivant les cas, il faudra peut-être augmenter les doses, diminuer les doses, injecter un bolus, ou tout arrêter. Il n’est pas adapté de préparer 50 mL de produit. On peut préparer une seringue de 20 mL (à vis, ou luer lock) avec deux ampoules de 10 mL. Un fois la seringue remplie, il faut purger le prolongateur, on utilise généralement 2 mL pour ça. Il reste 18 mL et donc 18 mg de produit. Si la prescription reste 3 mg/h, la seringue peut durer 6 heures. Mais peut-être que le médecin prescrira des injections supplémentaires de 1 mg toutes les 5 minutes tant que la pression artérielle systolique est supérieure à 120 mmHg (ce n’est qu’un exemple). Et du coup, comme il faudra le faire 5 fois, ça utilisera 5 mL de médicament.

3) Troisième cas de figure, vous travaillez dans un service mobile d’urgence et de réanimation. La durée de votre prise en charge n’excède pas une heure. Il n’est pas nécessaire d’utiliser deux ampoules, une seule suffira (mais il faudra utiliser une seringue luer lock).