Forum : Etudiants infirmiers (ESI)

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Messagepar LéaM » 30 Mar 2017 18:42

Bonsoir je suis en troisième année en stage en oncologie,

Ma patiente à charge devait avoir une transfusion, l'infirmière m'indique donc qu'il faut préparer de quoi faire 1ère, 2ème deter et RAI. Jusque là rien d'anormal sauf que je vais voir la patiente qui me dit qu'elle a une carte de groupe qu'elle a fait l'année dernière mais dans un autre hôpital. J'en informe donc l'IDE qui me dit que celle ci n'est pas valable et qu'il faut refaire tout depuis le début.

Mais voilà est ce vraiment nécessaire ? J'ai cherché sur internet je n'ai rien trouvé de probant donc si vous aviez une réponse à cette situation ce serait génial.

Merci beaucoup.
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Messagepar nuage012 » 30 Mar 2017 19:22

Il faut que ta patiente puisse présenter sa carte de groupe sanguin.
Vu qu'elle n'a qu'un an, elle doit être valide.
La carte doit comporter les 2 déterminations , la signature du médecin biologiste et préciser l'identité correcte de la patiente.

Si la patiente n'a pas sa carte :
soit il faut demander une copie de cette carte au laboratoire qui l'a éditée. ( Et là , bon courage , car il faut trouver le bon labo, les contacter , obtenir le double rapidement )
soit refaire une carte de groupe sanguin.

Pour éviter des frais inutiles , les patients devraient avoir leur carte de groupe toujours sur eux, les services hospitaliers ne devraient en garder qu'un double ou une copie lorsqu'ils ont transfusé le patient. Mais dans la pratique , les services gardent souvent la carte dans le dossier transfusionnel et en cas de changement de centre, c'est la loose.

Ton IDE référente est allée au plus simple et au plus rapide : refaire une carte pour éviter une longue suite de coups de téléphone, pas forcement fructueux pour tenter de récupérer cette carte.
Et c'est souvent ça la vie , on refait des examens déjà faits car la communication entre services, hopitaux , cliniques , domicile est tellement nulle que refaire les examens est malheureusement souvent la solution la plus efficace.
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Messagepar LéaM » 30 Mar 2017 20:07

D'accord je comprend bien mais je suis allée voir mes formateurs qui m'ont dit qu'elle aurait pu faire une deuxème deter pour voir la fiabilité de la carte de groupe et une RAI. Est ce correct du coup ?
Le soucis c'est que l'interne a découvert à 10h que la patiente avait 7g d'hémoglobine, l'infirmière croyant que les deux deter devaient être faites par deux infirmiers différents (et ne voulant pas que je le fasse, je ne sais pas pourquoi) a attendu l'IDE de l'aprem donc la patiente a été transfusée à 15h !!!
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Messagepar loulic » 30 Mar 2017 20:42

Ce qui est valable c'est deux déterminations, faites à deux moments différents par deux personnes différentes.

Elle ne doivent pas être manuscrites, et doivent être signées. Ces deux déterminations peuvent figurer sur un même document (la fameuse carte), mais si vous avez deux documents de deux labo différents, c'est encore mieux (baisse du risque d'erreur).

Elles n'ont pas de durée de validité.

Le reste c'est de la masturabtion.

nuage012 a écrit :Ton IDE référente est allée au plus simple et au plus rapide : refaire une carte pour éviter une longue suite de coups de téléphone, pas forcement fructueux pour tenter de récupérer cette carte.


Ouais, et avec le fric qu'on jette à la poubelle pour toutes les déterminations qu'on fait inutilement par an, je pense qu'on pourrait résoudre le problème de la famine dans le monde.
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Messagepar LéaM » 30 Mar 2017 20:49

La patiente avait sa carte de groupe avec elle (c'était pas très clair désolée) du coup elle aurait du faire une deuxième deter seulement ?
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Messagepar Patt » 30 Mar 2017 21:12

Non. Sur sa carte de groupe tu dois déjà avoir les deux déter de notées. Ca ne sert à rien de refaire un groupage si la carte de groupe est valide (de mémoire, je crois que les carte d'avant 1985 ne sont plus valides).
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Messagepar sirene » 31 Mar 2017 06:11

Plusieurs choses:
- pour faire une commande de produits sanguins ( des culots globulaires dans ton cas), il faut 2 déterminations de groupe sanguin, prélevées par 2 soignants différents, et les RAI de moins de 72h. Que ça soit sur une carte de groupe ou 2 feuilles de labo ne change rien.

- les prélèvements pour détermination sont signés par un ide, donc soignant diplômé. Même si c'est toi, ESI, qui prélève, tu le fais sous la responsabilité de l'ide. Donc oui, pour moi elle avait raison de ne pas te laisser prélever ma détermination, si elle avait déjà prélevé la première elle-même.

- Pas d'autre ide dans le service, ou dans celui juste à côté pour faire le prélèvement ? Ça aurait pu avancer la prise en charge ( et un prélèvement sanguin est rapide, ça ne monopolise pas un ide pendant 30min).

- 7 d'hémoglobine c'est bas. Mais il faut différencier une anémie sévère en post-op / post-traumatique / sur épisode aigu, d'une anémie chronique ( c'est fréquent en oncologie, comme dans d'autres pathologies). En gros, s'il n'y a pas de signe aggravant ( type dyspnée par exemple), et que le médecin / interne est OK pour que la transfusion soit différée de quelques heures, il n'y a pas de problème ni de faute.

- Si la patiente a en sa possession sa carte de groupe valide ( les 2 déterminations, la signature du biologiste, pas de manuscrit), je ne vois effectivement pas l'intérêt de tout refaire.
Dans ce cas, il n'y a pas de détermination à refaire, juste les RAI à prélever.
A moins que ça ne soit le protocole de l'établissement, à toi de poser la question...

- Pour l'histoire de garder la carte de groupe dans le dossier patient ou de la rendre, je pense que ça dépend des cas.
Personnellement, je donnerai la carte au patient et ferais une photocopie / conserverai les feuilles labo dans le dossier patient. SAUF lorsqu'il s'agit de patient chronique ( typiquement, oncologie, patient dialysé), où là les risques de retour dans l'établissement référent sont très élevés, là je trouve plus judicieux de conserver le doc nécessaire à la prise en charge rapide et pratique dans le dossier de soins..
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Messagepar Leopold Anasthase » 31 Mar 2017 23:15

LéaM a écrit :D'accord je comprend bien mais je suis allée voir mes formateurs qui m'ont dit qu'elle aurait pu faire une deuxème deter pour voir la fiabilité de la carte de groupe et une RAI.

Une carte de groupe sanguin est définitive et complète si elle comporte deux déterminations.

En pratique, la plupart des banques du sang ne vous fourniront du sang (hors contexte d'extrême urgence) que s'ils ont réalisé au moins une détermination.

Si le patient vous fournit une carte de groupe sanguin du même établissement, et si cette carte est complète et à la bonne identité, il est inutile de faire une nouvelle détermination du groupe. Si la carte de groupe provient d'un autre laboratoire, la plupart des banques l'admettront comme valant une détermination et il faudra faire une deuxième détermination pour obtenir du sang.
LéaM a écrit :[...] l'infirmière croyant que les deux deter devaient être faites par deux infirmiers différents (et ne voulant pas que je le fasse, je ne sais pas pourquoi)

Pourquoi ? Deux infirmiers, et vous n'êtes pas infirmier.

Le problème n'est pas la valeur de la concentration en Hb mais ses conséquences. Et c'est ça qui détermine l'urgence de la transfusion.

Mais si pour faire une transfusion dans ce service, il faut attendre que le patient ait vu deux infirmières différentes, c'est qu'il y a un problème quelque part.
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Messagepar Lenalan » 01 Avr 2017 10:05

Un carte de l'an dernier avec 2 déter "dans les règles" est parfaitement suffisante pour obtenir le sang à l'EFS (déjà fait des centaines de fois, j'ai jamais repiqué les gens qui arrivaient avec leur carte en bonne et due forme). Et même s'ils demandent une nouvelle déter, ça passe si on est toute seule, on fait un groupage avec les RAI. J'ai jamais été dans ce cas de figure...
On pique les RAI et on envoie le tout à l'EFS avec la commande, qu'on reçoit dès qu'ils ont les résultats des RAI (par expérience, environ 1h).

J'ai déjà vu des IDE qui préfèrent tout repiquer par facilité, effectivement. Et dans ce cas il faut attendre la collègue ou faire appel à quelqu'un dans un autre service, l'ESI ne peut pas le faire car il n'est pas IDE. C'est un choix comme un autre. 7g d'hémoglobine n'est pas forcément une urgence transfusionnelle, ça dépend du contexte. J'ai déjà vu des Hb à 7 avec une transfu décidée le lendemain par le médecin....

Mais avant de suspecter quelque chose de "scandaleux" tu aurais dû demander le pourquoi à ton IDE, je suis sûre qu'elle t'aurait répondu (pourquoi je peux pas être la 2ème personne en tant qu'ESI? pourquoi c'est pas grave dans ce cas d'attendre 15h pour faire la transfu?).
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Messagepar loulic » 01 Avr 2017 13:48

Leopold Anasthase a écrit :En pratique, la plupart des banques du sang ne vous fourniront du sang (hors contexte d'extrême urgence) que s'ils ont réalisé au moins une détermination.

Si le patient vous fournit une carte de groupe sanguin du même établissement, et si cette carte est complète et à la bonne identité, il est inutile de faire une nouvelle détermination du groupe. Si la carte de groupe provient d'un autre laboratoire, la plupart des banques l'admettront comme valant une détermination et il faudra faire une deuxième détermination pour obtenir du sang.


On est pas du tout dans les bonnes pratiques, et bien heureusement tous les établissements ne fonctionnent pas comme ça.

Il n'y a aucun intérêt à refaire encore une énième détermination s'il y en a déjà deux de valides. C'est rajouter une étape de sécurité surnuméraire à une procédure qui comporte déjà de nombreuses étapes.

Le risque c'est alors en rajoutant des étapes superflues à l'infini de zapper une des sécurités essentielles.

Et c'est ce qu'on remarque : beaucoup de médecins ou infirmiers, quelque soit leur expérience n'ont aucune idée de ce qui est important en matière transfusionnelle.
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Messagepar Leopold Anasthase » 01 Avr 2017 14:21

Leopold Anasthase a écrit :En pratique, la plupart des banques du sang ne vous fourniront du sang (hors contexte d'extrême urgence) que s'ils ont réalisé au moins une détermination.[...] Si la carte de groupe provient d'un autre laboratoire, la plupart des banques l'admettront comme valant une détermination et il faudra faire une deuxième détermination pour obtenir du sang.

loulic a écrit :On est pas du tout dans les bonnes pratiques, et bien heureusement tous les établissements ne fonctionnent pas comme ça.

C'est ce que j'ai constaté. Je suis bien d'accord, je ne vois pas l'intérêt de faire une troisième (ou plus) détermination quand une carte de groupe est complète. Autre exemple, les patients qui ont une carte de donneur complète (deux déterminations), et cette carte de donneur a, pour l'efs, la valeur d'une détermination.

Quant à la sécurité transfusionnelle, je m'y suis intéressé à une époque où je transfusais beaucoup plus que maintenant. Plus on creuse, plus on trouve de pratiques non conformes. Et certaines sont tellement ancrées que les acteurs ne voient pas où est le problème, et ne conçoivent pas de faire autrement. Le coup des deux tubes prélevés au même moment et envoyés à deux moments différents par deux personnes en est un exemple.

À une époque, je m'étais attaché à vérifier de façon plus approfondie les cartes de groupe des patients arrivant au bloc opératoire. Et j'ai trouvé des tas d'erreurs (la carte d'un autre patient, erreur d'identité, pas de carte de groupe...). Quand j'ai commencé à vouloir intervenir pour comprendre où étaient les problèmes, je me suis heurté à des tas de réponses absurdes qui montraient que les différents acteurs n'avaient rien compris aux problèmes.
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Messagepar loulic » 02 Avr 2017 13:13

C'est un domaine intéressant pour un infirmier. Il y a des recommandations très claires, tout est archi protocolé.

Avec un peu de lecture et beaucoup de rigueur, on peut aller très loin dans le domaine. L'INTS propose des formations en ligne qui sont excellentes.

MAIS en pratique, en local, pour qui pour quoi ?, on retrouve (y compris chez les médecins référents d"hemovigilance) des pratiques non actualisées, des croyances, des recommandations maisons qui vont à l'inverse absolu de ce qui est recommandé.
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Messagepar binoute1 » 02 Avr 2017 15:04

Leopold Anasthase a écrit :C'est ce que j'ai constaté. Je suis bien d'accord, je ne vois pas l'intérêt de faire une troisième (ou plus) détermination quand une carte de groupe est complète. Autre exemple, les patients qui ont une carte de donneur complète (deux déterminations), et cette carte de donneur a, pour l'efs, la valeur d'une détermination.

cela a toujours été ou non ?
car quand j'étais esi, les services que j'ai fait m'ont toujours appris que non.

-soit ça a changé
-soit cétait la réponse pour éviter de dire "je ne sais pas".

et encore une pratique que personne ne maitrise qui s'ajoute aux autres exemples
"Le psychiatre sait tt et ne fait rien, le chirurgien ne sait rien ms fait tt, le dermatologue ne sait rien et ne fait rien, le médecin légiste sait tout, mais un jour trop tard"
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