Collaboration IDE / AS : demande d'aide / Lois

[EwennJ]

Bonjour,

Aide-soignante en EHPAD, je me pose certaines questions concernant la "délégation de tâches" (ou collaboration) par les IDE aux aide-soignant(e)s en EHPAD (sujet concernant donc les glissements de tâches qui j'imagine a été maintes fois abordé).

Dans l'établissement où j'exerce, il est confié aux AS (et faisant fonction d'AS) la distribution (blisters) et aide à la prise des ttt per os, des collyres médicamenteux ou non, des gouttes / buvables (préalablement préparés par les IDE, mais il a fallu lourdement insister pour obtenir celà). Il nous arrive même d'administrer des aérosols médicamenteux aux résidents (les dosettes de ttt nous étant données par les IDE pour charger le matériel).
Cependant, il y a débat entres AS / IDE / IDEC sur la question des collyres médicamenteux (et ça traîne depuis plus d'un an si c'est pas plus...)

Or au cours de ma formation d'aide-soignante, il m'a été dit de manière très claire que nous pouvions "administrer" uniquement des collyres non médicamenteux (et que conformément à l'article R. 4311-4 du CSP, seules les missions relevant du rôle propre des IDE pouvaient nous être confiées dans la limite de notre référentiel de compétences / activités).
Cependant, l'article L. 313-26 du Code de l'Action Sociale et des Familles (CASF) nous autorise à l'aide à la prise des médicaments au près des résidents (ainsi a priori que par des agents d’hôtellerie) en perte d'autonomie car constituant une aide aux actes de la vie courante, "dès lors que, compte tenu de la nature du médicament, le mode de prise ne présente ni difficulté d'administration ni d'apprentissage particulier".

Aussi, selon vous, a-t-on légalement le droit en EHPAD en tant qu'aide-soignant(e) de mettre des collyres médicamenteux dans les yeux des résidents?

Aide à la prise des médicaments ∈ rôle propre IDE (R. 4311-5 du CSP)
Administration des médicaments ∈ rôle prescrit IDE (R. 4311-7 du CSP).
Où se situe la frontière?

Autres (très) probables dépassements de compétence qui nous sont systématiquement confié :
- recueil aseptique d'urines (sans sondage) en vue d'ECBU ;
- soins de bouches médicamenteux ;
- lavage d'oreilles avec cérulyse (sans "curetage") ;
actes qui semblent relever de l'art. R. 4311-7 du CSP...
Est-on dans la légalité?

Enfin, j'entends régulièrement qu'il y a des règles différentes (ou dérogations) qui s'appliqueraient aux EHPAD / centres hospitaliers quant aux tâches pouvant être déléguées par les IDE aux AS. Hormis la prise des traitements abordée plus haut, je n'ai trouvé aucun texte sur ce sujet.
Avez-vous des informations à ce sujet?

Sachant que l'exerce illicite du métier d'infirmier, et donc le fait de réaliser un acte relevant uniquement d'un IDE, est passible de 2 ans d'emprisonnement et de 30 000€ d'amendes, il y a une certaine insécurité juridique que j'aimerai éclaircir.

Je ne sais pas si mes propos sont très claires, aussi merci par avances de vos éventuels éclaircissements sur l'une ou l'autre de ces différentes questions.

Cordialement

[chg]

Bonjour
Voici le document sur lequel notre direction s' est appuyer pour revoir la collaboration . https://www.infirmiers.com/pdf/collabor ... as-ars.pdf

Les Ehpad signent des protocoles de collaboration ( il y a en a plusieurs sur ne Net ) voir lequel est disponible dans le votre .

La formation des AS va changer afin que tous les soins que vous sitez soient possibles.

[Lenalan]

Il faut prendre les décrets de compétences des AS et des IDE, regarder la rubrique "rôle propre de l'IDE" et rapprocher avec les actes listés dans le décret des AS: tout ce qui n'est pas listé n'est pas faisable par les AS. Il est faux de dire que les AS peuvent faire tout ce qui relève du rôle propre des IDE, il faut que cet acte relève du décret AS et soit l'objet d'une formation en IFAS (pas sur un coin de table à l'EHPAD de Trifouillis les oies). Je te conseille d'éplucher les articles correspondants dans le code de la santé publique.

Le piège en EHPAD c'est qu'ils mettent tout dans le fourre-tout "acte de la vie quotidienne" donc on est souvent dans le grand n'importe quoi, et effectivement vous risquez gros à faire des actes infirmiers.

[EwennJ]

@CHG :
Merci pour ton lien vers ce document fort intéressant.
De ce que je conclus à sa lecture :
1) Les collyres médicamenteux ne relèvent pas (comme je le suspectais très fortement) des AS, mais pourrait être "acceptable" si ils sont assimilés (leur prise) par l'IDE comme actes de la vie courante, que l'IDE juge que leur administration et / ou le médicament lui-même ne présentent pas de risque pour le résident, mais sous-entendrait que l'IDE vérifie la nature de chaque médicament (elles ne sont pas médecins donc connaître réellement les risques associés à ces ttt...) et l'état clinique du résident (qui évidement varie dans le temps). Il faudrait enfin un protocole validé par le médecin (coordinateur j'imagine), et qu'enfin les AS (et pas les AMP, nous avons une AMP dans notre équipe, mais aussi des faisant fonction d'AS non diplômés, ça va pas être simple à appliquer au quotidien... 2 FFAS / AMP peuvent très bien parfois se retrouver seules à donner ces ttt).

2) Recueil aseptique des urines (ECBU) : rôle prescrit donc interdit pour les AS

3) Soins de bouches médicamenteux : rôle prescrit donc interdit

4) "Administration" de cerulyse dans les oreilles des résidents : a priori rôle prescrit donc interdit aux AS.

Quand je vois le "bordel" que notre demande, que les gouttes (Tercian, etc.) soient préparées par les IDE avant "l'aide à la prise", avait provoqué (avec des réflexions IDE du type "parce que tu penses mieux connaitre que nous notre décret de compétences"; non pas vraiment mais au moins mon référentiel de formation...). Je crois qu'il y a du boulot...

Au fait, selon vous, écraser des médicaments (avec la mention "à écraser" sur le blister - les ttt sont tous écrasés ensemble et non séparément) pour les personnes présentant des troubles de la déglutition, est-ce préparer des médicaments?

Je n'ai pas connaissance d'un éventuel protocole de collaboration pour mon établissement, et ce sujet n'a jamais été évoqué par notre IDEC / nos interrogations sur la légalité de notre collaboration avec IDE...

@Lenalan :
Merci pour ta réponse. Oui j'ai déjà épluché les articles R4311-5 à 7 du CSP. Le problème est l'interprétation des textes (et peut-être la mauvaise fois de certaines de nos IDE quant à ce qu'elles peuvent nous déléguer... pour disons "facilités de service", certaines choses sont plus simples à déléguer qu'à faire par les IDE).

Je suis bien d'accord sur ce constat : on fourre tout dans la case "actes de la vie quotidienne". Dès lors que le résident aurait pu le faire seul si il en avait encore l'autonomie, alors l'AS pourrait le faire aussi... donc glycémie et injection d'insuline pour un diabétique tant qu'on y est...
Une autre façon de voir les choses (mal bien Français s'il en est) est le "pas vu pas pris" ou "il n'est pas interdit d’enfreindre la loi, mais de se faire prendre".

NB. : Les AS n'ont pas de décret contrairement aux IDE, mais un référentiel de formation / d'activité. Certain(e)s IDEC / IDE semblent penser qu'une formation interne (des AS/AMP/faisant fonction) suffirait à rendre légal la réalisation des actes (du rôle propre, mais certains, pour lesquels j'ai un doute plus que raisonnable, relèvent du rôle prescrit...) confiés...

Pour la nouvelle formation AS, liste de nouveaux actes en collaboration... Quid des "anciens"? Il va falloir les recycler... Je serais surprise que des actes relevant du rôle prescrit (comme quelques-uns ici) soient réalisables par des AS.

En tout cas merci pour vos réponses

[LuzaMoon]

Bonjour,
J'ai toujours eu un peu "peur" de l'EHPAD, non pas pour la charge de travail (même si ca n'aide pas) mais justement à cause des exigences de certains établissement. Glycémie capillaire ( bon en fait ça je l'ai dans quasi tout les services ), insuline, j'ai déjà du préparer des piluliers, on m'a demandé d'évacuer un fécalome ou préparé des antibiotique.

On m'a déjà reproché de ne pas vouloir poser les sous-cutanées parce que " c'est rien t'as même pas à viser et puis ça te valorise non ?". Et bien non.

Le coup des "actes de la vie quotidienne" c'est balancé à tout va. Je veux bien croire que certains IDE ne savent pas forcement ou est la limites des AS ( c'est possible ?) mais les IDEC, cadres et autres encadrants le savent bien.

J'ai quand même vu beaucoup de dépassement ailleurs que en EHPAD, mais moins systématiquement.

Je n'ai pas fait d'EHPAD depuis 2014 du coup.

[EwennJ]

Bonjour LuzaMoon,

Je ne sais pas d'expérience si les dépassements de compétences sont plus systématisés dans les EHPAD qu'ailleurs, mais oui effectivement il y a des pressions plus ou moins déguisées pour faire réaliser des actes dépassant nos champs de compétence. De plus soulever le problème, c'est inévitablement passer pour une chieuse...

Même si l'acte est "officialisé" par un protocole, une fiche de poste ou tout autre acte écrit (et même signé), l'agent qui l'effectue risque une condamnation non négligeable, alors autant savoir ce qui reste dans le champs légal de ce qui en sort... Le coup du "tu es couverte par le protocole" n'a pas l'air d'être recevable devant la justice en cas de procès.

En effet, "les actes de la vie quotidienne" semble être le fourre-tout vite trouvé pour noyer le poisson en EHPAD.

[EwennJ]

Pour compléter le sujet du dépassement de compétences en EHPAD, certains actes en collaboration avec les IDE sont confiés à des faisant fonction d'AS qui au mieux ont un BEP / BAC Pro service à la personne, et donc ne devraient en théorie pas pouvoir réaliser certains actes du rôle propre IDE... Vue les difficultés de recrutement de personnels remplaçants notamment, et ce depuis bien longtemps, la situation n'est pas prête de s'arranger.

[LuzaMoon]

Je me méfie des protocole, je n'applique pas " bêtement".

Pour moi un bon protocole prend en compte les possibilités de chacun, j'en ai eu de très bon aux urgences ou même en ambulatoire. Mais ça organise le service, ça ne change en rien mes limites ou celles de mes collègues.

Un cadre qui me dit "c'est protocolisé vous ne risquez rien, vous devez donc faire les insulines" je m'en détourne et je quitte le poste x)

Ceci dit je ne me permettrais peut être pas si il n'y avait pas autant de poste autour de chez moi.

[EwennJ]

Il est vrai que travailler dans un métier sous tension permet un peu plus facilement de choisir son employeur.
Pour les IDE ça ne doit pas être si facile.

[Lenalan]

En tant qu'IDE, je ne reste pas dans un EHPAD avec ce genre de pratiques. Là où je suis restée assez longtemps, les AS ne faisaient que donner certains traitements pour la douleur (en si besoin) la nuit (qu'on préparait nominativement), rien d'autre (il y avait au moins un IDE entre 6h45 et 21h15 donc on faisait tout). Notre IDEC et nous étions à cheval là-dessus (certaines AS étaient demandeuses de "valorisation" mais nous pensions que la valorisation ne passe pas par là).
Chacun à son poste et les vaches seront bien gardées.
Les IDE sont de mauvaise foi quand elles disent qu'elles ne savent pas, ou alors c'est qu'elles sont vraiment à la ramasse. Mais je pense qu'il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. C'est que ça les arrange bien. Mais devant un tribunal, un protocole maison ou des excuses bidons ne protègeront personne.

[lafolldingue]

Sincèrement lorsque je vois ce que les IDE vous délèguent, au final que font-elles au quotidien ???

Écraser des médicaments correspond à une préparation. D'autant que tout ne s'écrase pas. Idem pour la préparation des gouttes.

Sincèrement au lieu de se batailler pour tout vous déléguer, les IDE devraient plutôt demander des postes IDE supplémentaires pour que chacun puisse se focaliser sur ce qui relève de sa compétence....

Pour ce qui est des protocoles de collaboration, il ne s'agit pas juste de "créer" un protocole dans un classeur de l'établissement, c'est une procédure qui doit être validée par l'ARS. Sinon à ce moment là, délégons tout à tout va sans aucune supervision !

[EwennJ]

Chez nous, la "résidence" est construite sur plusieurs niveaux où mangent le soir les résidents. Les IDE (une seule présente le soir) n'interviennent le soir que sur 2 de ces étages (sauf urgence heureusement) car "trop de travail". Au niveau "sans IDE" tous les ttt, le soir, sont donnés par des AS / AMP ou faisant fonction d'AS.

A une certaine période "d'augmentation de leur charge de travail", tous les ttt per os (en principe pas les collyres ou gouttes, mais certain(e)s AS le faisait ; les IDE étant au courant et semblant apprécier le geste) d'autres niveaux étaient donnés par les AS... Il arrive de temps à autres qu'une IDE "débordée" (une fois parce qu'elle discutait vie privée avec un intervenant extérieur) demande à ce que nous distribuions les ttt...

[EwennJ]

Pour ce qui est des protocoles de collaboration, il ne s'agit pas juste de "créer" un protocole dans un classeur de l'établissement, c'est une procédure qui doit être validée par l'ARS. Sinon à ce moment là, délégons tout à tout va sans aucune supervision !

Oui si j'ai bien compris, protocole de collaboration visé par l'ARS et transmis à l'HAS ?

Pour une IDE supplémentaire, je suppose qu'en EHPAD cela dépend aussi de l'ARS (financement du poste?). Nos IDE ont des renforts soins régulièrement en matinée et le WE principalement, mais ça ne semble rien changer pour nous AS sur les "délégations' de tâches. Après ont-elles une charge de travail supérieure aux autres EHPAD ? ...

[lafolldingue]

Sauf que ne nous mentons pas, on demande aux AS de regarder la prescription médicale, vérifier le bon dosage des traitements, déblistérer et le donner au résident... C'est de l'administration.
Or, à partir du moment où l'AS doit procéder aux vérifications, nous sommes bien dans le rôle prescrit... Dans la théorie parfaite, une AS ne peut pas donner de son propre chef un traitement prescrit en si besoin, de même elle ne peut donner les traitements que s'ils ont été préalablement préparés par l'IDE, ça comprend la vérification de la prescription médicale, la préparation des gouttes, etc.

[lafolldingue]

Pour ce qui est des protocoles de collaboration, il ne s'agit pas juste de "créer" un protocole dans un classeur de l'établissement, c'est une procédure qui doit être validée par l'ARS. Sinon à ce moment là, délégons tout à tout va sans aucune supervision !

Oui si j'ai bien compris, protocole de collaboration visé par l'ARS et transmis à l'HAS ?

Pour une IDE supplémentaire, je suppose qu'en EHPAD cela dépend aussi de l'ARS (financement du poste?). Nos IDE ont des renforts soins régulièrement en matinée et le WE principalement, mais ça ne semble rien changer pour nous AS sur les "délégations' de tâches. Après ont-elles une charge de travail supérieure aux autres EHPAD ? ...

Je ne saurais te répondre car je ne travaille pas en EHPAD. Peut être plus de charge de travail ou bien une désorganisation des soins, des mauvaises habitudes de service.... Je n'en sais rien...