comment devenir infirmier anesthésiste au smur ?

[vataly]

Démontrez moi également qu'un IDE a plus de compétences en réanimation, SSPI, bloc....que de compétences en SMUR.

Sauf qu'en SMUR l'infirmier est seul dans sa fonction, ce qui n'est pas le cas dans les autres services cités.

Tout à fait ! mais ça n'a rien à voir avec les compétences citées dans le décret.
l'IADE aussi est seul dans sa fonction.

[loulic]

je ne sais pas si la suite de votre message est ironique ou non...

A ton avis ?

l'IADE aussi est seul dans sa fonction.

Tu compares un IDE en SAU/réa/SSPI et un IDE en SMUR.

L'IDE en SMUR est seul dans sa fonction contrairement à ceux que tu cites dans les autres services.

L'IADE quant à lui a bénéficé d'une formation complémentaire de deux dont près de six mois d'enseignement théorique et pratique en urgence/réa. Il est par ailleurs formé spécifiquement à l'exercice en pré hospitalier et dans des conditions dégradées.


Le quotidien d'un IADE (même lorsqu'il sort du DE) c'est de gérer seul des patients inconscients qui ne respirent pas et dont il faut suppléer aux principales fonctions vitales.

Au sortir du DEIA, l'IADE est déjà un infirmier expérimenté.

[loulic]

Une pose de perfusion, une préparation de PSE, servir pour un KTC , servir pour une intubation.....etc..

Ceci dit c'est effectivement le rôle infirmier vu par beaucoup de médecins. C'est aussi comme ça que pas mal de pompiers et d'ambulanciers voient notre métier.

Et c'est même pour ça que pas mal d'entre eux se verraient bien à notre place, avec la bénédiction de certains syndicats d'urgentistes.

Ca va faire tout drôle aux IDE qui se battent pour virer les IADE des SMUR quand ils seront eux même remplacés par des ambulanciers avec les mêmes arguments qu'ils nous ont sorti pendant des années.

[revenge of anesthesith]

Bah, c'est déjà le cas. Dans le 92 (dans un smur spécifique), ce sont les ambulanciers qui vérifient les camions. Je veux dire les valises, les médoc...
Quant à certains qui sont formateurs afgsu, il n'est pas rare de les entendre dire, lors de sessions afgsu, devant des jouvencelles subjuguées par tant de classe et de talent, qu'ils ont intubés, perfusés, alors que le IADE est présent.
Et qui autorise ces glissements de tâches qu'ils refusent pour certaines autres à une catégorie professionnelle qui est à priori plus proche d'eux au quotidien dans les services de soins de France et de Navarre ?
hum ?
-Ceux là même qui n'ont aucune compétence en anesthésie, et qui parce qu'ils sont docteurs urgentistes évincent le IADE qui pourrait leur faire de l'ombre, au bénéfice de l'ambulancier bien plus docile, car il court plus après une perf qui le valorise en intervention devant les pompiers par exemple.
-Ceux là même qui disent qu'un patient pris en charge par un infirmier seul a une perte de chance.
-Ceux là même qui sont tellement mauvais en gestuel, qu'ils sont toutefois bien content qu'un IADE passe derrière pour enfin foutre le tube dans le bon trou en 3 secondes chrono.
-Ceux là même qui sont super médiatiques et qui ont un chopé un melon qui les empêche de penser.
-Ceux là même qui manient l'hypocrisie comme arme subtile en feignant de plaindre les pauvres infirmières malmenées par le gouvernement mais qui leur tirent dessus dès qu'il y aurait une petite volonté de les affranchir de la relation ancillaire dans laquelle ils souhaitent maintenir la corporation des petites mains.

Je développe ou tout le monde a compris ?

Mais c'est aussi à la corporation IADE de ne pas se laisser emm... par ces dérives et recadrer les ambulanciers et l'urgentiste. La loi n'est pas faite QUE pour les chiens.

[vataly]

je ne sais pas si la suite de votre message est ironique ou non...

A ton avis ?

l'IADE aussi est seul dans sa fonction.

Tu compares un IDE en SAU/réa/SSPI et un IDE en SMUR.

L'IDE en SMUR est seul dans sa fonction contrairement à ceux que tu cites dans les autres services.

L'IADE quant à lui a bénéficé d'une formation complémentaire de deux dont près de six mois d'enseignement théorique et pratique en urgence/réa. Il est par ailleurs formé spécifiquement à l'exercice en pré hospitalier et dans des conditions dégradées.


Le quotidien d'un IADE (même lorsqu'il sort du DE) c'est de gérer seul des patients inconscients qui ne respirent pas et dont il faut suppléer aux principales fonctions vitales.

Au sortir du DEIA, l'IADE est déjà un infirmier expérimenté.

D'accord avec vos arguments, mais encore une fois (et je me fais un peu l'avocat du diable), il est bien beau de savoir "gérer seul des patients inconscients qui ne respirent pas..." , alors qu'un médecin est présent dans le camion et est censé savoir le faire...

Je ne dis donc pas que l'IADE n'apporte rien, ou qu'il ne s'y connait pas mieux en telle et telle chose....

Je dis juste, prouvez moi sérieusement que le patient voit son pronostic aggravé significativement si il y a un IDE à la place d'un IADE ...

et donc on saura si oui ou non, le seul moyen d'être compétent en SMUR, c'est d'être IADE..

[vataly]

Une pose de perfusion, une préparation de PSE, servir pour un KTC , servir pour une intubation.....etc..

Ceci dit c'est effectivement le rôle infirmier vu par beaucoup de médecins. C'est aussi comme ça que pas mal de pompiers et d'ambulanciers voient notre métier.

Et c'est même pour ça que pas mal d'entre eux se verraient bien à notre place, avec la bénédiction de certains syndicats d'urgentistes.

Ca va faire tout drôle aux IDE qui se battent pour virer les IADE des SMUR quand ils seront eux même remplacés par des ambulanciers avec les mêmes arguments qu'ils nous ont sorti pendant des années.

Pour ma part je ne suis ni ambulancier, ni pompier, ni médecin.

Vous sous-entendez peut etre que ces personnes résument le métier à ça car elles pensent que c'est facile à faire...

Ce n'est pas mon cas. Mais apparemment je dois être complètement à coté de la plaque en pensant que le rôle infirmier en SMUR n'inclue pas les gestes que j'ai cités.
je n'ai bien entendu pas dit que ça se limitait à ça....

[loulic]

D'accord avec vos arguments, mais encore une fois (et je me fais un peu l'avocat du diable), il est bien beau de savoir "gérer seul des patients inconscients qui ne respirent pas..." , alors qu'un médecin est présent dans le camion et est censé savoir le faire...

A ben si un médecin est sensé savoir le faire, pourquoi on se pose des questions ?

D'ailleurs, tiens, même les pompiers savent le faire !

Pourquoi chercher à se former et à apporter une plus value quelconque puisque de toute façon il y a un médecin. Il suffit de lui adjoindre n'importe quel singe savant.

C'est assez formidable, au lieu de se battre pour bénéficier de formations qualifiantes et pour avoir un salaire qui va avec, les IDE embayent complaisement le discours moisi qui vise à dénigrer toute forme de plus value apportée par une formation théorique et pratique.

Sans même s'imaginer qu'on leur resservira exactement le même discours pour les virer de cette place tant convoitée.

Je dis juste, prouvez moi sérieusement que le patient voit son pronostic aggravé significativement si il y a un IDE à la place d'un IADE ...

Prouve moi sérieusement que le patient voit son pronostic aggravé significativement s'il n'y a pas d'IDE du tout.

Dans l'immense majorité des sorties primaires un médecin seul suffirait (il se dit même que seules 20 % des interventions nécessitent réellement la présence physique du médecin, mais chut, c'est très impoli de le dire).

Mais apparemment je dois être complètement à coté de la plaque en pensant que le rôle infirmier en SMUR n'inclue pas les gestes que j'ai cités.
je n'ai bien entendu pas dit que ça se limitait à ça....

Tu ne l'as pas dit, mais quand tu parles du rôle de l'infirmier en SMUR tu le résume à une succession d'actes techniques. C'est assez révelateur.

[loulic]

Au passage, un médecin urgentiste exclusivement en préhospitalier fait probablement moins de 20 inductions/intubations par an.

Plusieurs études démontrent que les urgentistes maitrisent peu l'algorythme de l'intubation difficile.

Sur simulateur les IADE ont des résultats similaires aux MAR dans les situations d'urgence en anesthésie pendant les premières minutes.

Il ne te semble probablement donc pas judicieux d'assister un urgentiste en préhospitalier d'un professionnel non médical qui possede l'expertise dans la gestion des VAS (intubation et intubation difficile du nouveau né jusqu'au vieillard) et dans les médicaments d'anesthésie ?

Il vaut mieux un professionnel formé sur le tas, qui ne possede pas de formation spécifique à son emploi ?

[revenge of anesthesith]

Je dis juste, prouvez moi sérieusement que le patient voit son pronostic aggravé significativement si il y a un IDE à la place d'un IADE ...

Ah moi je demande à voir si le pronostic est aggravé si on met une cantinière à la place d'un IDE en réa.

et donc on saura si oui ou non, le seul moyen d'être compétent en SMUR, c'est d'être IADE..

Dans la mesure où deux ans de formation après concours que bon nombre ne sont pas capables de décrocher, est censé donner une plus value. Tout comme les 3 ans de formation pour faire IDE.
Non je déconne !

[Dop@mine]

J'ajouterais, quelle pratique a-t-il de la réanimation/SAU/SSPI... pour pouvoir postuler ?? quelle formation spécifique ??? celle de l'IFSI....(lol)

Comme l'ont déjà souligné quelques uns de mes collègues dans tous ces lieux d'exercice, vous n'êtes pas seule. Quelqu'un a le temps de vous prendre par la main pour vous montrer les choses ou pour les faire à votre place le cas échéant.

J'ai beau réfléchir, je ne trouve pas un soin ou un geste irréalisable en intervention, ou par l'IDE ou par le médecin.

Vous avez raison. J'ai la même réflexion concernant les infirmiers. J'ai beau réfléchir, je ne vois rien que ne soit pas réalisable par les ambulanciers. D'ailleurs je comprends mal qu'il faille trois ans d'école pour préparer des perfusions, des médicaments, vérifier un véhicule...


C'est parfaitement exact. J'ai été IDE en réanimation et les patients que j'ai pris en charge auraient été bien mieux soignés si j'avais été IADE. Il y a d'ailleurs quelques IADE dans de rares réanimations.

Alors, selon moi, on peut être compétent en SMUR, dans son propre champ de compétence, que l'on peut définir facilement, en se basant sur le décret.

Si vous vous basez sur le décret il ne devrait pas y avoir d'IDE en SMUR. Le décret précise que les IADE sont prioritaires pour effectuer ces missions.

Une pose de perfusion, une préparation de PSE, servir pour un KTC , servir pour une intubation.....etc..

Cf plus haut. Tout cela peut être aussi bien voir mieux fait par quelqu'un d'autre.

Je ne parle pas ici de chances de survie du patient....il faudrait des études sérieuses, et peut etre que cela dépend plus du médecin que du personnel paramédical présent. On ne peut en effet pas dire "vu certains médecins, avec un IADE le patient a plus de chances de survie". meme si c'est vrai, ça ne suffit pas à dire que l'IDE ne peut pas être compétent.

Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Vous nous dites
1. Qu'il n'est pas sûr que la présence d'un IADE améliore les chances de survie
2. Si c'était vrai, ça ne veut pas dire que vous n'auriez pas votre place et donc que cela ne pose pas de problème de diminuer les chances de survie.

Démontrez moi sérieusement qu'il existe des choses irréalisables sans IADE (sachant qu'un médecin est présent), et que cela influe de manière significative sur la qualité de l'intervention et le pronostic vital du patient...

Je vais prendre l'exemple le plus emblématique : l'IOT
L'IADE saura exactement quoi faire pour traiter chaque problème qui se présente dans le cheminement d'une IOT. Naturellement il aura évalué les paramètres qui feront que cette dernière sera plus difficile qu prévue. Pour chaque écueil il saura prendre la contre mesure nécessaire. Il sait à quels repères doivent se trouver la sonde, il a l'habitude d'ausculter un patient pour vérifier que les voies aériennes soient libres. Il connait la position idéale de la tête, fait la différence entre une Sellick et une BURP, saura quelle molécule utiliser, à quelle posologie aussi bien pour l'adulte qu'en pédiatrie.

Je pourrais prolonger les exemples à l'infini.
Nous avons sans cesse l'impression d'avoir à enfoncer des portes ouvertes à expliquer aux IDE pourquoi un IADE est plus à même de gérer les voies aériennes qu'un médecin.
Pour faire un parallèle, je pense que vous seriez tout aussi consternés d'avoir à expliquer pourquoi vous êtes plus à même de gérer l'abord veineux qu'un médecin. C'est un geste que vous connaissez parfaitement, que vous maîtrisez et que vous pratiquez régulièrement. Il en est de même pour l'aspect encore plus vital de la ventilation en ce qui concerne les IADE.

Je ne vois pas comment vous pouvez penser qu'une personne qui possède la formation d'IDE (que vous estimez déjà suffisante) avec une spécialisation sur tous les aspects qui concernent le SMUR pourrait être moins performante.

Démontrez moi également qu'un IDE a plus de compétences en réanimation, SSPI, bloc....que de compétences en SMUR, sachant qu'il n'est pas forcément passé dans ces services là en stage, et que les modules varient en quantité et qualité d'un IFSI à l'autre.

Je ne crois pas que nous ayons devisé sur les différences de compétences en fonction des services de soins. La seul chose que nous disons, c'est qu'en ce qui concerne les soisn d'anesthésie réanimation les compétences croisées font que les IADE sont plus compétents plus efficaces et qu'ainsi les patients bénéficient de meilleures chances.

....peut être que j'aurai alors les mêmes conclusions que vous.

Les conclusions sont toutes trouvées. Une vidéo "amusante" est sortie depuis peu elle résume assez bien, quoi que de façon caricaturale, la situation :

Voir la vidéo

[revenge of anesthesith]

Si vous vous basez sur le décret il ne devrait pas y avoir d'IDE en SMUR. Le décret précise que les IADE sont prioritaires pour effectuer ces missions.

Prioritaires ne veut pas dire exclusifs.

[Dop@mine]

Si vous vous basez sur le décret il ne devrait pas y avoir d'IDE en SMUR. Le décret précise que les IADE sont prioritaires pour effectuer ces missions.

Prioritaires ne veut pas dire exclusifs.

Non, mais puisqu'on cite les textes...

Pour qu'il puisse y avoir priorité, il faudrait déjà que les postes soient ouverts aux deux.

[vataly]

A ben si un médecin est sensé savoir le faire, pourquoi on se pose des questions ?

si c'est ça on peut remettre en cause toutes les compétences des médecins, et trouver des aides dans tous les domaines, et pas que pour l'anesthsie/réanimation.
il ne me semble d'ailleurs pas que les pompiers sachent surveiller un patient intubé...

Pourquoi chercher à se former et à apporter une plus value quelconque puisque de toute façon il y a un médecin. Il suffit de lui adjoindre n'importe quel singe savant.

oui d'ailleurs comme vous l'avez dit, la plupart des sorties ne nécessiteraient que un médecin...

Prouve moi sérieusement que le patient voit son pronostic aggravé significativement s'il n'y a pas d'IDE du tout.

Pas besoin de vous le prouver car je ne le pense pas.

Tu ne l'as pas dit, mais quand tu parles du rôle de l'infirmier en SMUR tu le résume à une succession d'actes techniques. C'est assez révelateur.

Je n'ai rien résumé du tout, il est bon de ne pas déformer les propos, j'ai même écrit noir sur blanc que ça ne se limitait pas à ça.

[vataly]

Au passage, un médecin urgentiste exclusivement en préhospitalier fait probablement moins de 20 inductions/intubations par an.

Plusieurs études démontrent que les urgentistes maitrisent peu l'algorythme de l'intubation difficile.

Sur simulateur les IADE ont des résultats similaires aux MAR dans les situations d'urgence en anesthésie pendant les premières minutes.

Il ne te semble probablement donc pas judicieux d'assister un urgentiste en préhospitalier d'un professionnel non médical qui possede l'expertise dans la gestion des VAS (intubation et intubation difficile du nouveau né jusqu'au vieillard) et dans les médicaments d'anesthésie ?

Il vaut mieux un professionnel formé sur le tas, qui ne possede pas de formation spécifique à son emploi ?

Je n'ai jamais dit que ce n'était pas judicieux, juste dit qu'on pouvait être compétent en SMUR sans être IADE.

Sauf erreur de ma part, les interventions ne se limitent pas à de l'anesthésie/intubation....

[vataly]

J'ai beau réfléchir, je ne trouve pas un soin ou un geste irréalisable en intervention, ou par l'IDE ou par le médecin.

Vous avez raison. J'ai la même réflexion concernant les infirmiers. J'ai beau réfléchir, je ne vois rien que ne soit pas réalisable par les ambulanciers. D'ailleurs je comprends mal qu'il faille trois ans d'école pour préparer des perfusions, des médicaments, vérifier un véhicule...

votre réponse est hors propos car les ambulanciers n'ont pas le droit de pratiquer des gestes infirmiers. donc je répète, tous les gestes pouvant se rencontrer sont pratiquables par le médecin ou l'infirmier.
ce qui ne veut pas dire que les IDE maitrisent tout......

Je ne parle pas ici de chances de survie du patient....il faudrait des études sérieuses, et peut etre que cela dépend plus du médecin que du personnel paramédical présent. On ne peut en effet pas dire "vu certains médecins, avec un IADE le patient a plus de chances de survie". meme si c'est vrai, ça ne suffit pas à dire que l'IDE ne peut pas être compétent.

Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Vous nous dites
1. Qu'il n'est pas sûr que la présence d'un IADE améliore les chances de survie
2. Si c'était vrai, ça ne veut pas dire que vous n'auriez pas votre place et donc que cela ne pose pas de problème de diminuer les chances de survie.

Oui je m'en rends compte, et je le redis, il n'a jamais été prouvé par une étude scientifique sérieuse que la présence d'un IADE améliore les chances de survie.

Démontrez moi sérieusement qu'il existe des choses irréalisables sans IADE (sachant qu'un médecin est présent), et que cela influe de manière significative sur la qualité de l'intervention et le pronostic vital du patient...

Je vais prendre l'exemple le plus emblématique : l'IOT
L'IADE saura exactement quoi faire pour traiter chaque problème qui se présente dans le cheminement d'une IOT. Naturellement il aura évalué les paramètres qui feront que cette dernière sera plus difficile qu prévue. Pour chaque écueil il saura prendre la contre mesure nécessaire. Il sait à quels repères doivent se trouver la sonde, il a l'habitude d'ausculter un patient pour vérifier que les voies aériennes soient libres. Il connait la position idéale de la tête, fait la différence entre une Sellick et une BURP, saura quelle molécule utiliser, à quelle posologie aussi bien pour l'adulte qu'en pédiatrie.

Je pourrais prolonger les exemples à l'infini.
Nous avons sans cesse l'impression d'avoir à enfoncer des portes ouvertes à expliquer aux IDE pourquoi un IADE est plus à même de gérer les voies aériennes qu'un médecin.

Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas plus à même de gérer les voies aériennes.
Les interventions ne se limitent pas à la gestion des voies aériennes.