cotation ? +MCI?

[infirmierececile]

Salut lios

Pour pouvoir rajouter ta MCI il faut que sur l'ordo soit précisé soins palliatifs ou accompagnement fin de vie sinon tu peux pas. j'ai le cas en ce moment..

SURTOUT PAS !!!!
çà releve du secret médical...çà n'a donc rien a faire ni sur une prescription, ni sur une DSI ou 1 EP

[infirmierececile]

qu'est qu'on fait de cet article de la ngap alors ? :

"V- Les séances de soins infirmiers à domicile

Elles comprennent l’observation, la surveillance, la prévention et l’hygiène, à raison de quatre séances au maximum dans la journée, et incluent les actes infirmiers.

Par dérogation à l’article 11b, elle peut se cumuler avec la cotation d’une perfusion ou d’un pansement lourd et complexe nécessitant des conditions d’asepsie rigoureuses.

Dans le cas des perfusions, elles peuvent se cumuler à taux plein dans ses différents stades, qu’elles soient « de soins courants » ou « de soins spécialisés »."
j'ai une prescription pour soins infirmiers,surveillance, observation ,prevention , et preparation !

il me semble qu'il y a beaucoup de "termes" en commun avec la NGAP non ?

pour pouvoir coter des AIS3 il faut des soins d'hygiene, et dans ce cas tu peux observer, surveiller les constantes etc etc etc...
en aucun ca une dsi pour AIS3, ne doit etre faite pour facturer des actes qui sont en dehors de la NGAP

[execho]

Le service d'onco te confie la surveillance quotidienne d'un malade ,c'est à dire que c'est toi qui préviendra si le moindre problème ,douleurs,vomissements,déprime,sommeil,fièvres,tension,alimentation,escarres,hygiène correcte,famille qui craque,Le médecin traitant aussi,.Bref c'est de la coordination infirmière..Si les infirmières attendent le décès pour se dire j'aurais du me compter une MCI,autant dire que la CPAM và faire des bonnes économies et les syndicats restés couché au lieu de négocier la MCI.

[Vanice]

pour pouvoir coter des AIS3 il faut des soins d'hygiene, et dans ce cas tu peux observer, surveiller les constantes etc etc etc...
en aucun ca une dsi pour AIS3, ne doit etre faite pour facturer des actes qui sont en dehors de la NGAP

Allez, vas-y, sors nous UNE SEULE pièce officielle qui dit qu'il FAUT des soins d'hygiène pour coter des AIS3....juste une seule...

[infirmierececile]

pour pouvoir coter des AIS3 il faut des soins d'hygiene, et dans ce cas tu peux observer, surveiller les constantes etc etc etc...
en aucun ca une dsi pour AIS3, ne doit etre faite pour facturer des actes qui sont en dehors de la NGAP

Allez, vas-y, sors nous UNE SEULE pièce officielle qui dit qu'il FAUT des soins d'hygiène pour coter des AIS3....juste une seule...

y'en a pas 150 des textes officiel...on a une seule nomenclature il me semble !!!!!
"V- Les séances de soins infirmiers à domicile

Elles comprennent l’observation, la surveillance, la prévention et l’hygiène, à raison de quatre séances au maximum dans la journée, et incluent les actes infirmiers.

tout ce qui est pas dans cette nomenclature ne peut etre facturé à la sécu.....apres tu veux ce que tu veux.....

[Vanice]

Justement le texte que tu cites n'est pas officiel, ce n'est même pas un extrait, il n'est qu'une interprétation de la NGAP faite par un groupe d'idel.
Le seul qui le soit est celui de l'UNCAM, , consultable dans sa version entière (du 1er juillet 2013) sur le site ameli.fr http://www.ameli.fr/fileadmin/user_uplo ... s/NGAP.pdf, et qui dit :

NGAP –Version 1er juillet 2013
TITRE XVI. - SOINS INFIRMIERS
CHAPITRE I - SOINS DE PRATIQUE COURANTE
ARTICLE II - Séance de soins infirmiers, par séance d'une demi-heure, à raison de 4 au maximum par 24 heures
La séance de soins infirmiers comprend l'ensemble des actions de soins liées aux fonctions d'entretien et de continuité de la vie, visant à protéger, maintenir,restaurer ou compenser les capacités d'autonomie de la personne
La cotation forfaitaire par séance inclut l'ensemble des actes relevant de la compétence de l'infirmier réalisés au cours de la séance, la tenue du dossier de soins et de la fiche de liaison éventuelle.

Nulle part les mots hygiène, toilette, nursing... donc , non, on ne fait pas ce qu'on veut avec la NGAP, et surtout on ne lui fait pas dire ce que l'on veut.

Si effectivement "l'ensemble des actes de soins liés ..." est une notion qui PEUT englober les soins d'hygiène, elle n'en oblige cependant pas l'exécution !
Par conséquent, dès lors que les actes effectués font partie de notre domaine de compétence, qu'ils font suite à une DSI argumentée, et qu'ils sont partie intégrante d'une séance de soins dont la durée ne peut (en l'état actuel des choses) être inférieure à 30 min, alors ils sont cotables par le biais de l'AIS3

[Lilli idel]

D'ac o d'ac Vanice.
Mais c'est bien pénible cette notion de 30mn. Il n'est nulle part précisé que les 30mn doivent être consommées dans leur totalité pour pouvoir être facturées.

séance d'une demi-heure

c'est flou...
et si al séance dure 20mn, le travail en est-il pour autant bâcler

[Vanice]

c'est bien parce que c'est flou que c'est souvent la porte ouverte à n'importe quoi.. mais je rappelle quand même, à ceux qui seraient passés à coté de l'info, que les choses bougent enfin un peu, suite à la dernière vague de contrôles (dans les bouches du rhone et le var) et d'indus sur des séances d'AIS3 dont la durée était controversée, et surtout suite à la décision rendue par le TASS de Toulon: là !!!

[infirmierececile]

Justement le texte que tu cites n'est pas officiel, ce n'est même pas un extrait, il n'est qu'une interprétation de la NGAP faite par un groupe d'idel.
Le seul qui le soit est celui de l'UNCAM, , consultable dans sa version entière (du 1er juillet 2013) sur le site ameli.fr http://www.ameli.fr/fileadmin/user_uplo ... s/NGAP.pdf, et qui dit :

NGAP –Version 1er juillet 2013
TITRE XVI. - SOINS INFIRMIERS
CHAPITRE I - SOINS DE PRATIQUE COURANTE
ARTICLE II - Séance de soins infirmiers, par séance d'une demi-heure, à raison de 4 au maximum par 24 heures
La séance de soins infirmiers comprend l'ensemble des actions de soins liées aux fonctions d'entretien et de continuité de la vie, visant à protéger, maintenir,restaurer ou compenser les capacités d'autonomie de la personne
La cotation forfaitaire par séance inclut l'ensemble des actes relevant de la compétence de l'infirmier réalisés au cours de la séance, la tenue du dossier de soins et de la fiche de liaison éventuelle.

Nulle part les mots hygiène, toilette, nursing... donc , non, on ne fait pas ce qu'on veut avec la NGAP, et surtout on ne lui fait pas dire ce que l'on veut.

Si effectivement "l'ensemble des actes de soins liés ..." est une notion qui PEUT englober les soins d'hygiène, elle n'en oblige cependant pas l'exécution !
Par conséquent, dès lors que les actes effectués font partie de notre domaine de compétence, qu'ils font suite à une DSI argumentée, et qu'ils sont partie intégrante d'une séance de soins dont la durée ne peut (en l'état actuel des choses) être inférieure à 30 min, alors ils sont cotables par le biais de l'AIS3

le souci est TOUJOURS là...dans ces fameuses interpretation de notre obsolete nomenclature !!!
soit dit en passant je ne connais aucune cpam qui :
- fonctionne pareil = chaque departement fait 1 peu à sa sauce
- sait ce qu'on peut exactement mettre comme soins sous ses fameux AIS3

donc si pas de soins d'hygiene comme tu dit ( nb :au passage ici obligatoirement soins d'hygine sinon refus !!! , et je peux te jurer qu'on est pas le seul departement ainsi) tu peux mettre un peu ce que tu veux dedans non ? donc bas de contention, surveillances des constanes etc etc...(qui je le rappel ne sont pas la ngap hein)....difficile à defendre en cas de control non ??
les dsi ne sont ps faite, je me repete, pour faire passer des soins qui ne sont pas à la ngap, et les ais3 ne sont pas fait pour coter notre rôle propre....parce que dans ce cas là on pourrait en coter des choses

quant à cette fameuse notion du 30 minutes de soins je ne reviendrais pas dessus ... j'ai déjà donné....

[infirmierececile]

"Quels sont les soins réalisés par les infirmières ?

Vous effectuez deux types de soins :
•des actes infirmiers de soins (AIS)
Ce sont des actes de soins d'hygiène (prévention d'escarres, nursing, etc.). La définition et la planification de ces actes peuvent être décidées par l'infirmière dans le cadre de la démarche de soins infirmiers (DSI) ;
•des actes médicaux infirmiers (AMI)
Il s'agit d'actes techniques (injection, chimiothérapie, etc.). Ces actes continuent d'être prescrits exclusivement par un médecin et ne peuvent être prescrits dans la DSI."
....
"Les différents soins infirmiers

Le soin infirmier d'hygiène relève de la maladie. Comme l'indique le décret de compétence de la profession d'infirmier (décret n° 2002-193 du 11/10/02), les soins infirmiers sont de nature préventive, curative, palliative. Ils demandent une compétence spécifique.
Contrairement à la toilette qui se fait dans un souci de propreté, les soins infirmiers se pratiquent dans l'objectif médical de protéger, maintenir, restaurer et promouvoir l'autonomie des fonctions vitales, physiques et psychiques.

Selon le Dictionnaire des Soins Infirmiers R. Magnon/G. Déchanoz, élaboré sous l'égide du ministère chargé des Affaires sociales et de la santé :
•les soins infirmiers préventifs se définissent comme les « interventions qui visent à prévenir
les maladies, les handicaps et les accidents ainsi qu'à les combattre afin d'en diminuer l'incidence,
la prévalence et les conséquences » ;
•les soins infirmiers curatifs concernent les « interventions qui visent à lutter contre la maladie,
ses causes, ses conséquences et à supprimer ou à limiter ses manifestations » ;
•les soins infirmiers palliatifs sont des « interventions qui privilégient le soulagement de la
souffrance et de la douleur, le confort physique et moral de la personne soignée »."





source : améli
http://www.ameli.fr/professionnels-de-s ... la-dsi.php

[infirmierececile]

pas sur que çà nous aide à y voir plus clair

[Vanice]

Je vais donc me répéter une dernière fois moi aussi : il n'est fait état nulle part d'une obligation d'effectuer des soins d'hygiène.

Ta source est cette fois très bien, mais tu oublies que ta définition comporte le mot "etc." qui indique que d'autres choses peuvent être rajoutées, et la phrase " La définition et la planification de ces actes peuvent être décidées par l'infirmière dans le cadre de la démarche de soins infirmiers" dit bien ce que ca veut dire.

pour toi la phrase " La séance de soins infirmiers comprend l'ensemble des actions de soins liées aux fonctions d'entretien et de continuité de la vie, visant à protéger, maintenir,restaurer ou compenser les capacités d'autonomie de la personne" est un résumé pour "soins d'hygiène" ??

Le fait que la DSI se base sur les 14 besoins de V.Henderson, alors que ces mêmes besoins ne reposent pas tous sur des soins d'hygiène, ça ne t'interpelle pas ?

Y a-t-il plus clair que ça "La cotation forfaitaire par séance inclut l'ensemble des actes relevant de la compétence de l'infirmier" pour dire que c'est bien notre décret de compétence qui est pris en compte ?

[infirmierececile]

Je vais donc me répéter une dernière fois moi aussi : il n'est fait état nulle part d'une obligation d'effectuer des soins d'hygiène.

Ta source est cette fois très bien, mais tu oublies que ta définition comporte le mot "etc." qui indique que d'autres choses peuvent être rajoutées, et la phrase " La définition et la planification de ces actes peuvent être décidées par l'infirmière dans le cadre de la démarche de soins infirmiers" dit bien ce que ca veut dire.

pour toi la phrase " La séance de soins infirmiers comprend l'ensemble des actions de soins liées aux fonctions d'entretien et de continuité de la vie, visant à protéger, maintenir,restaurer ou compenser les capacités d'autonomie de la personne" est un résumé pour "soins d'hygiène" ??

Le fait que la DSI se base sur les 14 besoins de V.Henderson, alors que ces mêmes besoins ne reposent pas tous sur des soins d'hygiène, ça ne t'interpelle pas ?

Y a-t-il plus clair que ça "La cotation forfaitaire par séance inclut l'ensemble des actes relevant de la compétence de l'infirmier" pour dire que c'est bien notre décret de compétence qui est pris en compte ?

je ne dit pas que tu as tort
je ne dit pas que c'est pas logique...je dit, de 1 que c'est pas claire et surtout SURTOUT : je dit que dans la majorité des départements en cas de control, si tu facture des AIS3 sans soins d'hygiene çà ne passera pas....
maintenant honnêtement comment passe tu 1/2h de soins juste avec des soins infirmier relevant de notre rôle propre, sans faire de toilette ??.....
imaginons chez 1 patient où tu as pas de toilettes : une fois que tu as mis les bas de contention, pris la tension et donner les médocs (cas les plus souvent rencontré quand même) il te reste aller 20 minutes a peu pres tu fais quoi ?? y'a rien d'agressif là dedans....juste que je ne vois pa quels soins tu peux faire tnir 30 minutes minimum sans faire de toilette et en respectant la ngap !!!
ici le medecin conseil est tres claire : pas de soins hors nomenclature dans les AIS...çà laisse peu de marge d'action pour notre rôle propre..et c'est bien dommage

[Vanice]

en ce moment par exemple j'ai des soins de posthectomie sur une personne agée, pas de pansement donc + changement de poche vesicale+ mega mycose des plis inguinaux+ collyres car le diabète lui a joué des tours+ TA suite à 1 avc et un infarct+ bas de contention+controle de la diurèse+mega soutien psychologique+ énième répétition des conseils d'hygiene et de vie.. je te garantis que ça me prend plus d'une 1/2h !

Cependant la question initiale ne vient pas de ces fameuses 30 min qui font tant débat, mais de ton affirmation selon laquelle il FAUT des soins d'hygiène pour facturer des AIS3, donc non, ce n'est pas obligatoire.
Et je doute fort que ce soit refusé par la caisse de ton département, pas plus que par "la majorité" des départements. T'ont-ils renvoyé des DSI avec le tampon "refus" ? t'ont-ils appelée pour te dire que tu faisais fausse route ? si c'est le cas, saisis le TASS immédiatement!
Au mieux nos DSI ne sont jamais lues, au pire c'est lors d'un contrôle qu'il faudra justifier tes actes "hors ngap". Les textes sont clairs, comme indiqué plus haut, il est nécessaire de les connaitre et de s'en servir pour ne pas se faire dévorer tout cru par des bureaucrates qui n'ont jamais vu une chaussette de contention de près.

[infirmierececile]

voilà ce qu'on risque a coter des actes hors NGAP (petite histoire d'1 collegue trouvé sur FB) :
"


Julie Prat


MOI JE DIS STOP ,ARRETEZ DE DIRE OU PENSER NIMPORTE QUOI.
Ayez une pensée pour tous les IDE qui sont victimes d'injustices par des procédés bien orchestrés par les CPAM et qui souffres en silence ne leurs faites pas endosser en plus le bonnet du fraudeur ,car si vous pensez que tous les fraudeurs doivent aller en prison alors je dois y aller mais avec vous car 100% IDE libéraux sont des fraudeurs ,penchez vous un peut plus sur le sujet et mobilisez vous vite,car si pour moi c'est foutu ,vous vous allez tomber dans le piège prochainement et sans le soutient du gouvernement qui veut récupérer de l'argent pour boucher le trou de la sécu par nimporte qu'el moyen.
Alors je vais vous vous raconter une des méthodes employés ,car il est temps que toute la profession comprennent ce que veut dire fraude.
J'ai fais une EP pour prise en charge d'une dame de 96 ans ayant des pertes d'équilibres pour toilette,préparation et distribution de traitement(entre autres préviscan)donc INR 2 par mois,bas de contentions,petit pst d'ulcère.Avec une cotation de 1 AIS3 /jour. La CPAM est venue sur le parking de la patiente pour voir mon temps d'intervention ce jour là( 20mn).Donc pas facturable car la NGAP fait état de 30mn avec la totalité des soins qui doivent être facturable.Ils ont détaillé,la toilette n'est pas un acte infirmiers elle rentre dans le cadre de l'APA donc faite par les aides ménagères,les médicaments la dame est ni psy ni Alzheimer donc non pris en charge,les contentions non remboursables.Il en ressort une méconnaissance de la NGAP donc surfacturation et soins fictifs.Moralité zscroquerie pour la somme de 165000€.En effet j'ai bien gagné cette somme elle représente mon chiffre d'affaire de 2009,2010 et 1er semestre 2011,mais pour tous mes soins AIS,AMI? perf, pst,injections ,chimio. 165000€ :30 mois =5.500€ :31jours =177.41€ avec WE et déplacements donc gas oil,moins les rétrocessions de 10 à 12 jours par mois.La CPAM avant de vous tomber dessus elle a pris bien soins d'étoffer le dossier par tous les moyens les plus fou pour vous avoir ,même en faisant des attestations par téléphones ,genre pour ma remplaçante des questions "vous avez jamais au cours de vos remplacement eu besoins de l'intervention de votre collègues même pour un décès,une panne ou autre et bien oui c'est arrivé peut être une fois ou deux .Et bien déconvention"

çà peut faire peur non ??