cotation toilette+insuline+dextro

[lazovi]

Concernant les patients qui ont besoin d'une douche par semaine ou de 2 ou 3 passages par semaine pour des soins d'hygiène...j'utilise un AIS4 qui permet de surveiller, d'éduquer etc...

Tout à fait personnellement, les personnes que j'ai pu avoir par le passé pour 2 ou 3 aides à la toilette par semaine n'avaient pas des pathologies ou des risques tels qu'une présence et des yeux ide soient important à chaque fois.


Après c'est vrai que rien dans les textes n'impose un passage quotidien pour les AIS3. C'est vrai que les caisses décident arbitrairement de restreindre nos interventions.

[infirmierececile]

Qu'est ce qui justifie qu'une toilette soit effectuée par un IDE?

Les aux de vie disent qu'ils font la différence entre une toilette médicalisée ou non médicalisée. La toilette médicalisée étant une toilette au lit ou s'il y a un appareillage (sonde ou autre) et ne pouvant être réalisée que par une IDE.

La limite est quand même floue... et je considère qu'une limite floue élimine la limite. Une toilette est une toilette... soit la personne peut le faire seule, soit elle nécessite de l'aide... si elle nécessite de l'aide c'est qu'elle souffre de handicap lié à son état temporaire, permanent ou évolutif. Dans tous les cas, il s'agit de notre domaine d'action, acté dans un décret de compétence. Nous sommes formés à cela. Et même quand une personne est autonome dans certains domaines, c'est dans notre responsabilité de s'assurer qu'elle reste autonome... c'est la prévention. Donc intervenir chez une personne dépendante, quelque soit son niveau de dépendance, son age, sa condition sociale est de notre compétence. Décider des besoins de la personne en terme de quantité de prise en charge, est de notre compétence. Les AIS recoupent l'ensemble des actes de la compétence de l'IDE auprès de la personne dépendante.

Maintenant si les caisses veulent taper dans notre compétence et décider pour nous, avec des arguments hors réalité, c'est la fin des haricots.

Qu'ils plongent dans la faille de la durée des AIS, à la limite je pouvais comprendre, c'est le jeu de qui sera le plus malin et on a clairement perdu, même s'il faut pas lâcher (il est inacceptable d'être payé 15.95 de l'heure). Autant là, ca va trop loin. RIEN dans les textes ne se réfère à un
niveau de dépendance, ni à l'obligation de quotidienneté.

Dans la réalité, voir une personne nue 2 fois par semaine, prévenir une dégradation de son hygiène, cela se justifie médicalement entièrement si diabète et incapacité à effectuer seul une toilette efficace, et à se surveiller correctement. Et oui j'estime que c'est à un IDE de le faire (ou à la limite un AS, sous la responsabilité d'un IDE en structure). Et non ce n'est pas le niveau de dépendance qui détermine si aux de vie ou IDE, mais les raisons médicales qui ont mené à un besoin de prise en charge.

Un aux de vie aide une personne à se laver, un IDE fait une prise en charge globale et effectue ainsi le suivi médical de la (ou des pathologies) dont souffre la personne. (L'arthrose sévère étant une pathologie par exemple)
A MES yeux, si j'effectue une toilette, ce n'est pas mes mains qui sont payés, mais mes yeux et ma tête qui observe et adapte en permanence....

C'est la pathologie qui crée le handicap... et même si des patho se développent ineluctablement avec l'âge et qu'il s'agit du vieillissement physiologique, il n'en reste pas moins que les pathologies et leur conséquences sont là: arthrose: réduction de la mobilité, insuf cardiaque: asthénie majeure et le cortège de décompensation à prévenir, insuf rénal, trouble de la cognition, dépression....................

Bref... je reste outrée par la politique de prise en charge de la dépendance des caisses et du double dialogue des pouvoirs publics.... comme d'hab...

Ce qui me chiffonne le plus, c'est qu'on oppose le travail de l'un et l'autre (IDE/AVS)... Moi j'ai besoin d'AVS pour l'aide logistique, la présence, l'accompagnement dans la vie courante... et pourtant j'estime ne pas faire doublon quand j'ai la chance (rare) d'avoir de bonnes AVS pour travailler auprès de mes patients. Au contraire, mon rôle prend alors toute sa mesure.

C'est une utopie réalisable à mon sens, mais nous n'en prenons pas le chemin vu les choix opérés, et la spéculation sur l'or gris qui broie les intérêts particuliers sur l'autel de la rentabilité.

[infirmierececile]

Concernant les patients qui ont besoin d'une douche par semaine ou de 2 ou 3 passages par semaine pour des soins d'hygiène...j'utilise un AIS4 qui permet de surveiller, d'éduquer etc...

Tout à fait personnellement, les personnes que j'ai pu avoir par le passé pour 2 ou 3 aides à la toilette par semaine n'avaient pas des pathologies ou des risques tels qu'une présence et des yeux ide soient important à chaque fois.


Après c'est vrai que rien dans les textes n'impose un passage quotidien pour les AIS3. C'est vrai que les caisses décident arbitrairement de restreindre nos interventions.

pour l'ais4 une fois par semaine ok je veux bien, mais pour 2 ou 3 fois ????

et puis pourquoi obliger une personne a se laver tous les jours ?? sauf cas particulier la toilette n'est pas forcement necessaire quotidiennement non ? en milieu rural on a une majorité de personnes agées qui n'ont pas eu l'habitude de se laver aussi souvent....respectons donc ce choix de vie sachant que (enfin je marche comme çà) je ne prends pas de toilette en dehors d'une pathologie qui necessite une surveillance infirmiere en + de la toilette.
et puis il y a aussi la réeducation qui ne prend que quelques jours ou semaines, suite à une hospitalisation par exemple (j'ai le cas actuellement)
et puis il y a les familles qui peuvent assurer 1 minimum d'aide à la toilette, mais qui ne sont pas forcement là tous les jours...
il y a pleins de raisons possible qui peut nous amener qu'a quelques passages par semaine et non tous les jours.....

[lazovi]

Bien sur qu'il y a plein de raisons pour ne pas avoir de soins d'hygiènes tous les jours.

les ais4 je les fais en dehors des soins d'hygiènes qui sont faits par des auxilliaires de vie. et durant ces séances, je peux tout à fait voir l'état cutané si besoin.

les toilettes que nous acceptons sont des toilettes lourdes avec des pathologies associées. donc passages tous les jours.

et plusieurs caisses différentes nous ont dit que les AIS3 ponctuels étaient soupçonnés d'être des "douches de complaisances" ou des termes approchants.

[infirmierececile]

Bien sur qu'il y a plein de raisons pour ne pas avoir de soins d'hygiènes tous les jours.

les ais4 je les fais en dehors des soins d'hygiènes qui sont faits par des auxilliaires de vie. et durant ces séances, je peux tout à fait voir l'état cutané si besoin.

les toilettes que nous acceptons sont des toilettes lourdes avec des pathologies associées. donc passages tous les jours.

et plusieurs caisses différentes nous ont dit que les AIS3 ponctuels étaient soupçonnés d'être des "douches de complaisances" ou des termes approchants.

mouais...encore la preuve que chaque CPAM fait comme bon lui semble ...

je fais le contraire : je n'accepte aucune grosse toilette (sauf fin de vie de patients que j'ai déjà)...ni le temps ni l'envie de passer plus d'une heure a me casser le dos (j'ai donné, resultat jme tape 1 hernie discale) !!! a domcile c'est simplemnt impossible sur le long court de faire une tel PEC seule (à l'hôpital tu as toujours l'aide d'1 AS mais pas a domcile) donc ici c'est NIET

[execho]

l'infirmière qui soigne mon père,préparation du pilulier,T.A,une douche par semaine,lui a déja sauvé la vie deux fois(O.A.P.),Sachant que même si on ne risque de mourir qu'une fois par an,c'est beaucoup pour le malade et la famille car la mort n'a pas de traitement.

[lazovi]

ben enfin execho, ça n'a aucun rapport

et cécile, avant lorsque j'avais 10,15 ou 20 douches par jour, j'envisageais de laisser tomber le libéral tellement mon dos me faisait souffrir.
aujourd'hui, avec 3 toilettes par jour (à ce jour) dont 2 pour la personne qui fait la petite tournée et une pour la personne qui fait la grande tournée, mon dos va parfaitement bien.
et si, c'est possible de prendre en charge de tels patients sur le long cours.

Après je donnais juste une information. Du moment que vous travaillez honnetement, c'est parfait. une info ne signifie pas une remise en question de votre façon de travailler.

Ma façon de travailler n'est surement pas universelle ni applicable partout, mais la votre non plus. On travaille en fonction des circonstances, du type de patient, de la charge de travail etc...

[caducee1717]

l'infirmière qui soigne mon père,préparation du pilulier,T.A,une douche par semaine,lui a déja sauvé la vie deux fois(O.A.P.),Sachant que même si on ne risque de mourir qu'une fois par an,c'est beaucoup pour le malade et la famille car la mort n'a pas de traitement.

ce sont des choses qui peuvent arriver en effet, et le coup de chance (si je puis m'exprimer ainsi) c'est que ce soit arrivé justement le jour du passage infirmier...mais ça aurait pu tout aussi arriver 3 h après..ou deux jours avant...
Même en passant trois fois par jour chez certains patients il arrive que des problèmes graves surviennent entre deux passages...
donc du coup...je saisi pas trop la pertinence de ta remarque en fait...sans aucune ironie ou méchanceté de ma part...

[execho]

le petit message était pour dire que le malade n'a pas les connaissances de l'infirmière;il y avait une toux et un essoufflement depuis plusieurs jours et c'est le talent de l'infirmière( qui ne l'a pas écouté quand il a dit:je suis enrhumé) qui l'a sauvé.Ce qui n'est pas forcément le cas avec une douche d'une auxilliaire de vie.

[Anonyme222222]

Ouais... D'accord avec caducee33. Le patient a largement et plus le temps de faire une complication entre les passage de l'IDEL. passages qui durent ?

[Anonyme222222]

L’éternel débat entre

- vieillissement physiologique vs vieillissement pathologique.
- actes qui peuvent être assimilés à des actes de la vie quotidienne et non à des actes de soins

Ce que dit entre autre le référentiel d’actes du DEAVS

Aide à la mobilisation, aux déplacements et à l'installation de la personne.
Aider à l'habillage et au déshabillage.
Aider seule à la toilette lorsque celle-ci est assimilée à un acte de vie quotidienne et n'a pas fait l'objet de prescription médicale.


Les arguments (ou pas) utilisés par les 1 et les autres signent la crédibilité. Et « un » que l’on entend beaucoup c’est "sans les AIS je ne peux pas (sur)vivre…" Combien d’IDEL ferait le choix d’une activité majoritaire d’AIS s’il/elle avait suffisamment d’AMI ?
D'autant que contrairement à la tenace légende urbaine, les forfaits AIS sont poins d'être les plus lucratifs en particulier si pléthore d'AMI au cours de la séance.

Et un certain nombre de PA et/ou leur famille, préfèrent 1 IDEL qu’ils ne "payent pas" à 1 (FF) AVS à 20 € de l’heure…

A un moment, faut arrêter l’hypocrisie…

En terme de toilette, donc difficile de justifier (même médicalement prescrit) d’une autonomie 5 jours par semaine et d’une dépendance 2 jours par semaine nécessitant impérativement la présence d’1 IDEL pour ce faire. Et le bilan infirmier fait à chaque douche dont certaines de 10 minutes…

Par contre, j’entends le projet de consultation infirmière et les actes de prévention associés tombés dans les oubliettes depuis longtemps sauf à avoir un master pas considéré y compris et surtout d’un point de vue d’une rétribution financière.

Après c'est vrai que rien dans les textes n'impose un passage quotidien pour les AIS3. C'est vrai que les caisses décident arbitrairement de restreindre nos interventions.

En effet.

Qu'ils plongent dans la faille de la durée des AIS, à la limite je pouvais comprendre,

Ben non… Ce quota de temps, parce que cela en est un et, validé par les 4 syndicats représentatifs IDEL (excuse moi du peu…) vise à éliminer la présence d’1 IDEL au profit d’1 pro du secteur social sans prise en charge par l’assurance maladie en faisant indirectement la différence entre acte de soins et acte de la vie courante.

Et il y a du monde qui se bouscule au portillon ! Et les pressions faites sur les prescripteurs sont énormes !

[boudchou47]

Quand je disais que je pouvais le comprendre.... avec leur vision braquée seulement sur l'économie à court terme, ca se comprend... Pour la suite, je te rejoins bien entendu.


Honnetement, si le téléphone sonnait toute la journée, je ne sais pas ce que je ferais... Est ce que je garderais tous mes AIS??? En même temps, pour des raisons perso, j'ai fait un choix pro qui fait que ma "petite" tournée d'AIS, un brin surcotée peut etre, me convient mieux. Il se trouve aussi que la prise en charge globale, avec mon approche d'inf n'ayant bossé qu'en psy, me colle à la peau. Je vivais plus mal mon exercice, dans la période où je faisais des tournées à 60 passages jour.
Suis-je une moins bonne infirmière pour autant? C'est le vieux poncif de l'opposition entre l'inf relationnelle et la technicienne.
Là j'aimerais juste avoir un peu plus de soins ponctuels pour changer de tetes... j'ai une série de s/c qui se termine et c'est le calme plat coté tel. Je suis bien occupée avec mes chroniques donc bon...

Allez je vais me risquer à différencier 2 types de toilettes: Celle ou la personne décide de tout, et donc l'aide est une personne a son service, la personne devient à mes yeux, autonome: elle emploie quelqu'un qui préserve son autonomie. Et il y a celle où la personne ne peux décider de tout, car il est dépassé par sa pathologie, et ses connaissances ou son état ne lui permettent pas de se prendre en charge totalement. Dans ce dernier cas, un tiers doit donc effectuer une prise en charge globale de sa personne, et évaluer ses besoins, poser des diagnostics infirmiers, des objectifs, et planifier ses actes autour de la personne.... Un IDE en somme.

Perso, je fais jamais l'employé. Je suis souple, les personnes exposent leurs demandes particulières je les accepte ou non. Mais JAMAIS je ne me positionne ainsi, et jamais un patient n'a confondu.

Pour finir je n'oppose pas vieillissement physiologique et pathologie. Le vieillissement physiologique est fait d'un cortège de pathologies.
L'insuffisance cardiaque est de l'insuffisance cardiaque quelqu'en soit l'étiologie. La douleur se soulage quelqu'en soit l'étiologie. Dans le vieillissement, et la prise en charge de leur pathologie ce qui change, c'est que le curatif se décide encore plus au cas par cas. Par contre le palliatif est toujours présent.

[Anonyme222222]

Des divergences d’opinion naît la richesse des échanges. Contente que tu sois revenue !

Je n’oppose pas les 1 avec les autres et j’apprécie beaucoup ton ouverture d’esprit mais je déteste la malhonnêteté intellectuelle de certain(e)s IDEL avec des arguments à 2 balles.

Pour que ce soit clair, je fais aussi du maintien à domicile avec nursing. Ce sont essentiellement des soins palliatifs avec associés, beaucoup de soins techniques.

J’ai aussi, des PEC palliatives sans nursing et ce n’est pas pour autant que je ne prends pas en charge globalement et le patient et souvent aussi la famille.

La PEC globale ne passe pas obligatoirement par les actes d’hygiène contrairement à ce que l’on peut lire quelques fois ici.

[lazovi]

Je suis tout à fait d'accord, nous avons des AIS sans aucun soin d'hygiène.

Sinon je ne crois pas qu'il y ait de meilleures ou de moins bonnes infirmières parce qu'on prend ou pas tel ou tel type de toilettes.
Cependant, dans la mesure où j'ai le choix (où je fais le choix aussi...parfois les fins de mois sont dures), je préfère largement prendre peu de toilettes et y passer du temps

Mais je trouve toujours que pour parler des AIS il faut marcher sur des oeufs...

[caducee1717]

perso je trouve que lorsque je n'ai essentiellement que des soins d'hygiène sur une tournée (je viens de vivre cette palpitante expérience il y a peu) je suis "bancale", comment dire, je fini par trouver que ce sont des séances trop répétitives si elles ne sont pas entrecoupées de quelques passages en AMI "purs" chez d'autres patients, histoire d'équilibrer un peu tout l'éventail du champ de nos compétences...
Là où j'étais c'était toilettes à la queuleuleu toute la matinée et une bonne partie de l'AM, assez souvent surcotées du reste, et avec glissement de tâches pour une fois de l'IDEL qui, sans doute pour justifier son temps préparait le petit déjeuner, beurrait les tartines, etc...bref, ce cas n'est bien évidemment pas représentatif, nous sommes d'accord, mais je crois tout de même qu'il n'est sans doute pas un cas isolé.
Quoi qu'il en soit j'ai préféré "abandonner" un CA journalier confortable (mais à quel prix?)et mal vécu pour tenter autre chose autrement...
Et...j'espère que l'avenir me donnera raison...