Croyez vous en un Dieu?

[Argrath]

Il a créé un être humain parfait , mais qui a désobéi sous l' influence du diable.

Pas si parfait que ça on dirait.

Moi si.

[alise]

donc forcément c'est la faute de Dieu si il y a tous ces malheurs?!

Pas besoin de dieu pour ca.

C'est ce que je me tue à dire !

Car pour en revenir au message de Gengis, pour moi il n'y a pas de dieu. Les êtres humains sont responsables de leur misère, et c'est d'ailleurs bien là pour moi le signe qu'il n'y a rien « au-dessus ».

Vous avez quelquefois des objections que j'ai du mal à suivre. La preuve que Dieu n'existe pas, c'est qu'il ne gère pas votre vie à votre place, ne répare pas vos dégâts, ne fait pas le ménage derrière vous, voire ne vous empêche pas manu militari de faire des conn....s ? Mais en même temps vous êtes assez jaloux de votre liberté, non ?

Par ailleurs -une remarque sans valeur puisque vous ne croyez pas, mais quand même : quand vos enfants sont en parfaite santé, réussissent à l'école, que vous avez du boulot, une maison, que tout va bien, vous en profitez pour vous dire : "tiens, je vais croire en ce Dieu qui me donne tant de choses !" ? Ben non, tout ça, vous le devez juste à vous-mêmes, à vos efforts, etc...

Et la marmotte...

Vous savez le nombre de trucs auxquels on réchappe chaque jour, le nombre d'accidents, de maladies, de chocs boursiers, et autres désagréments ? C'est un miracle que nous soyons encore en vie, tous autant que nous sommes.

ben oui s il existe c est un mauvais gestionnaire, meme moi je ferai mieux

Chiche.
Y en a qui ont essayé... l'humanité a eu beaucoup de problèmes avec eux.

Je sais, ça sert à rien.
Mais ça défoule

[Hub]

Ahhhhhhhh c'est de là l'expression Golden Parachute, il est tellement mauvais gestionnaire, et vu la hauteur.....

Ce n'est pas parce que l'on ne croit pas en ta vision de Dieu (et celle des religions du livre) que l'on n'a pas de vie spirituelle, que l'on ne cherche pas de réponses à nos questions existentielles. La bible en gros, il faut croire.point. Non c'est trop facile. C'était suffisant du moins pendant longtemps, maintenant on a d'autres voies de reflexions.

C'est un miracle que nous soyons encore en vie, tous autant que nous sommes.

et le hasard, la selection naturelle, la genetique, la physique, la chimie, la biologie,l'economie dans tout cela, de l'hérésie? En revient on à Copernic et Galilée..

[syskhann]

La Bible, c'est elle qui a la bonne interprétation. Si on veut être sûr de "coller" à la vérité biblique, il faut interpréter la Bible au moyen de la Bible. C'est la seule manière de ne pas commencer à raconter des choses issues de ses propres raisonnements.

Bon, je dois pas etre lu... Le libre arbitre ( et donc son propre raisonnement est une des pierre angulaire de l'Eglise : Dieu nous laisse seul décideur de nos actes, il jugera après...), Le raisonnement sur l'expérience me semble plus efficace et moins soumis a la lecture que de se fixer comme base un livre (assez sympas a lire comme roman) dogmatique, qui si on veut justifer la paix, on peut, et si on veut justifier la guerre, on peut aussi... En gros, si j'ai envie de bousiller la gueulle a mon voisin parce qu'il m'a gonflé pour x raisons, je peux trouver une excuse biblique... La Bible, selon le lecteur, justifie (je radote) tout et son contraire...

Et surtout un livre copié et recopié des dizaines de fois au cours des siecles dans d'obscurs abbayes (mes respects aux trappistes pour leur art du brassage). Autant de possibilités d'erreurs de transcription.

C'est assez drole parce que effectivement la traduction de l'hébreux au grec (La Spetante - sert de base aux Orthodoxes) est soumise a reflexion : le thème de la conception virginale de Marie est plus que posé en questionnement (l’hébreu almah (« jeune femme ») a été traduit parthenos (« vierge ») ), ce qui n'est pas rien... Et on ne parle pas des nombreuses Versions Latines, et ce n'est que Damase Ier, évêque de Rome, qui confia au théologien Jérôme (347-420 apr. J.-C.) la tâche de réviser la Bible latine( La Vulgate - sert de base aux catholiques)... Ca en fait du temps et des versions...

ben oui s il existe c est un mauvais gestionnaire, meme moi je ferai mieux

Chiche.
Y en a qui ont essayé... l'humanité a eu beaucoup de problèmes avec eux.

Je sais, ça sert à rien.
Mais ça défoule

Attention on est pas loin du Point de Godwin...

[Argrath]

Par ailleurs -une remarque sans valeur puisque vous ne croyez pas, mais quand même : quand vos enfants sont en parfaite santé, réussissent à l'école, que vous avez du boulot, une maison, que tout va bien, vous en profitez pour vous dire : "tiens, je vais croire en ce Dieu qui me donne tant de choses !" ? Ben non, tout ça, vous le devez juste à vous-mêmes, à vos efforts, etc...

Bien sur. Dans un sens ou dans l'autre, on se fabrique son bonheur ou malheur. Bien sur il y a des facteurs géographiques, ethniques, sociologiques et de hasards qui influent sur tout cela.
En résumé, mieux vaut naitre en France, blanc, riche et bien portant que naitre au Bangladesh, noir, pauvre et malade.
Mais dans les deux cas c'est cet écard qui est injuste et c'est à nous à résoudre (en tout cas à tenter) ce fait.
Mais nous ne sommes que des humains.
Mais pourquoi un dieu d'amour, omniscient et omnipotent tolérerait il cela? Alors qu'il pourrais changer les choses?

[alise]

Ce n'est pas parce que l'on ne croit pas en ta vision de Dieu (et celle des religions du livre) que l'on n'a pas de vie spirituelle, que l'on ne cherche pas de réponses à nos questions existentielles.

Je n'ai jamais dit ça. J'espère bien que vous vous posez des questions existentielles.

La bible en gros, il faut croire.point. Non c'est trop facile.

Ah non, non, ce n'est pas facile. La confiance totale en Dieu, ce n'est pas facile, parce que justement ça va à l'encontre de tous les raisonnements humains.

C'était suffisant du moins pendant longtemps, maintenant on a d'autres voies de reflexions.

Lesquels ?
Du reste il ne s'agit pas d'avoir des voies de réflexions, mais des réponses.

[Argrath]

[Ah non, non, ce n'est pas facile. La confiance totale en Dieu, ce n'est pas facile, parce que justement ça va à l'encontre de tous les raisonnements humains.

Je pense exactement l'inverse. Je crois qu'il est extrèmeemnt facile de croire et non de douter.

C'était suffisant du moins pendant longtemps, maintenant on a d'autres voies de reflexions.

Lesquels ?
Du reste il ne s'agit pas d'avoir des voies de réflexions, mais des réponses.

Voila pourquoi je crois qu'il est plus facile de croire. L'homme a du mal à avoir uniquement des voies de reflexions, et pas de réponse absolue. Difficile d'admettre que le monde est en pérpétuelle évolution et n'est pas figé. Ni figé dans ces réponses, ni dans ces questions, ni dans ces voies de reflexion.
LA réponse. C'est tellement plus confortable...
(je précise, ce n'est pas une critique, juste un fait)

[alise]

Bon, je dois pas etre lu... Le libre arbitre ( et donc son propre raisonnement est une des pierre angulaire de l'Eglise : Dieu nous laisse seul décideur de nos actes, il jugera après...), Le raisonnement sur l'expérience me semble plus efficace et moins soumis a la lecture que de se fixer comme base un livre (assez sympas a lire comme roman) dogmatique, qui si on veut justifer la paix, on peut, et si on veut justifier la guerre, on peut aussi... En gros, si j'ai envie de bousiller la gueulle a mon voisin parce qu'il m'a gonflé pour x raisons, je peux trouver une excuse biblique... La Bible, selon le lecteur, justifie (je radote) tout et son contraire...

Si si, je te lis, mais là je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Dieu ne nous laisse pas seuls décideurs, il dit clairement comment il veut que nous nous comportions, mais il ne nous oblige pas physiquement à nous comporter ainsi. Et pour le reste, non, tu ne peux pas justifier tout et n'importe quoi au moyen de la Bible, à moins de tordre le sens de certains versets, auquel cas ce n'est plus la Bible qui le dit, mais toi.

Et surtout un livre copié et recopié des dizaines de fois au cours des siecles dans d'obscurs abbayes (mes respects aux trappistes pour leur art du brassage). Autant de possibilités d'erreurs de transcription.

C'est assez drole parce que effectivement la traduction de l'hébreux au grec (La Spetante - sert de base aux Orthodoxes) est soumise a reflexion : le thème de la conception virginale de Marie est plus que posé en questionnement (l’hébreu almah (« jeune femme ») a été traduit parthenos (« vierge ») ), ce qui n'est pas rien... Et on ne parle pas des nombreuses Versions Latines, et ce n'est que Damase Ier, évêque de Rome, qui confia au théologien Jérôme (347-420 apr. J.-C.) la tâche de réviser la Bible latine( La Vulgate - sert de base aux catholiques)... Ca en fait du temps et des versions...

On a déjà eu des discussions tournant autour de ce sujet. La Bible, vu les enjeux qu'il y a autour, a toujours fait l'objet de recopiages et de traductions extrêmement minutieux. Il paraît qu'entre les premiers manuscrits et nos traductions actuelles la traduction est fidèle à 98% et que les deux pour cent restant portent sur des points de détail n'en altérant pas le sens. Mais bon, pas la peine de discuter de son exactitude si c'est un roman.

Une jeune fille, à cette époque, ne pouvait être que vierge, c'était synonyme. Je reconnais que je préfère la traduction "vierge" parce qu'aujourd'hui, "jeune fille" prête à confusion, mais pas à l'époque. (La traduction de l'hébreu n'est pas jeune femme, qui n'aurait aucun sens, dans le contexte, mais "jeune fille". Dans l'évangile de Luc en grec, le mot utilisé est bien "vierge". Mais de toute façon, quelle importance si vous ne croyez ni à ça ni au reste ?)

[alise]

Voila pourquoi je crois qu'il est plus facile de croire. L'homme a du mal à avoir uniquement des voies de reflexions, et pas de réponse absolue. Difficile d'admettre que le monde est en pérpétuelle évolution et n'est pas figé. Ni figé dans ces réponses, ni dans ces questions, ni dans ces voies de reflexion.
LA réponse. C'est tellement plus confortable...
(je précise, ce n'est pas une critique, juste un fait)

Oui, je le prends bien comme ça.
En fait je voulais dire que moi aussi, la vie, le monde, les autres gens me donnent des pistes de réflexions, mais que ce n'est pas le but de la Bible, qui, elle, a pour vocation de donner des réponses.
Non non, ce n'est pas si simple de croire (bon, on va pas faire un concours de difficultés, en même temps ), parce que la confiance ne se donne pas si facilement, encore moins la confiance totale. Du reste, aucun homme ne pourrait croire sans l'action du saint-Esprit (oui, je sais, tu n'y crois pas ! ) Mais c'est biblique quand même. La foi en Dieu n'est pas du tout naturelle chez l'homme.

[haricot vert]

quand vos enfants sont en parfaite santé, réussissent à l'école, que vous avez du boulot, une maison, que tout va bien, vous en profitez pour vous dire : "tiens, je vais croire en ce Dieu qui me donne tant de choses !" ?

Tu dis n' importe quoi . Quand on ne croit pas en dieu , on ne peut pas se faire ce genre de réflexion , allons voyons .

Vous savez le nombre de trucs auxquels on réchappe chaque jour, le nombre d'accidents, de maladies, de chocs boursiers, et autres désagréments ? C'est un miracle que nous soyons encore en vie, tous autant que nous sommes.

Et c'est grâce à dieu ?
Trop simpliste comme explication .

Les miracles n' existent , ce sont juste une vue de l' esprit

[merryfunk]

Super intéressant :

http://fr.youtube.com/watch?v=-i57BB0IG ... re=related" target="_blank

... pour ceux qui comprennent l'anglais.

Cette émission parlent de l'écriture du Bible, et les textes qui n'ont pas été inclus dans a version "finale". Elle parle des années suivant la mort de Jesus et comment la concurrence existait entre de multiples groupes pour recruter des convertis ainsi que l'établissement du Bible tel que l'on le connait aujourd'hui.

Autrement dit, les textes qui ont été bannis du Bible mais qui en faisait partie.

On démarre l'émission en parlant de Solomen, et ses pouvoirs d'exorcisme (Jesus en fait référence lors d'un exorcisme)... pour qui on trouve de nombreux textes mais finalement qui n'a pas fait partie du Testament.

Ensuite on parle d'après Jesus.

On parle de deux femmes qui jouaient un rôle fondamental de prophésie mais qui ont finalement été bannies du Bible version actuelle pour leurs actes "féministes" à l'époque. De manière ironique d'ailleurs une en particulier était avocate d'abstinence. Elle était partenaire de Paul dans leurs voyages pour partager les mots de Jesus. Paul a fini par l'abandonner car elle devenait difficile à gérer de par sa popularité et aussi du fait qu'à chaque grande ville elle devait subir des punitions pour refuser (sous le nom de Dieu) des avances d'hommes puissants. Il a aussi refusé de la baptiser au départ car elle n'était "pas encore prête" et donc elle s'est baptisée elle-même en se jetant dans de l'eau. Dieu l'a protégé en envoyant des éclairs tuant les requins qui se trouvaient dans l'eau. Ces actes (abstinence, auto-baptisme) ont tout simplement été insupportables dans une époque où les femmes avaient un devoir envers les hommes.

De toute façon il a été bien documenté que des femmes géraient les premières églises et partageaient aussi les mots de Dieu. Ironique que la femme ne trouve pas de place significative dans le Bible d'aujourd'hui.

On parle de personnes qui sont mentionnées dans le Bible mais d'une manière abrégée (les autres textes sur eux révèlent soit d'autres versions soit de par plus de details des actes qui auraient pu déranger certains)... Mais bon, j'ai préféré mentionner les femmes !

Dommage qu'il n'y a pas de traduction en français !!! Je croise les doigts que certains peuvent regarder le lien et la suite en anglais car j'ai bien apprécié. Très intéressant...
Demain je regarderai l'autre émission des textes bannis (car ce lien est le DEUXIEME documentaire qui a été fait).

PS .. et pour certains qui veulent parler du fond "scientifique"... les dates et la science est à point

[Haegen]

pour les franco francophones, il y a une série de 5DVD sur les évangiles aux éditions arte

[Argrath]

Pie XII béatifié par Benoit XVII?
Ceci dit ca ne m'étonne guère du "Panzer Kardinal"
Sur l'attitude de l'Eglise Catholique pendant la 2ème GM

[merryfunk]

Pie XII béatifié par Benoit XVII?
Ceci dit ca ne m'étonne guère du "Panzer Kardinal"
Sur l'attitude de l'Eglise Catholique pendant la 2ème GM

Ah ! J'ai vu ce film, mais je ne savais pas qu'il était basé sur une histoire vraie.

[uij_54181]

on le saura bien quand on y passera..