débit PSE

[Uoggid]

Trés souvent pour les patients en fin de vie avec une assistance circulatoire. Parfois, on a des 12 mg/h de lévo ! (pour 6/3 de ta). Ca maintient "en vie" le patient en attendant que la famille arrive et qu'on arrête l'ecls.

[Sakadip]

Salut,

C'est marrant chaque service a vraiment ses pratiques....

Je bosse en réa aussi et la noradré on la prépare toujours en 1mg/mL , il n'y a vraiment qu'en cas de sevrage difficile que diminue cette dilution.

Dans le cas extremes on ne dilue même plus... (perso, je suis déjà monté à 20mg/h), ça évite d'augmenter des relais potentiellement dangereux.

Souvent des patient en sepsis sévère...

[Pilou-Pilouuu]

Salut,

C'est marrant chaque service a vraiment ses pratiques....

Je bosse en réa aussi et la noradré on la prépare toujours en 1mg/mL , il n'y a vraiment qu'en cas de sevrage difficile que diminue cette dilution.

Dans le cas extremes on ne dilue même plus... (perso, je suis déjà monté à 20mg/h), ça évite d'augmenter des relais potentiellement dangereux.

Souvent des patient en sepsis sévère...

La concentration 1 mg/mL est faite quand on atteint des doses vraiment trop importantes et puis, on sait très bien que lorsque l'on atteint à ce genre de débit, la mortalité à court terme est assez importante.
Et chez nous, un monitorage hémodynamique via un cathéter de Swan-Ganz ou un PICCO, permettra d'instaurer une autre catécholamine.

Mais effectivement, les pratiques différent réellement suivant les services.

[swingie]

bonjour,

Je voulais m'atteler à tes exercices pilou-pilou mais entre temps je me suis bloqué sur un exo.
Adrien 6 mois, 5.8 kg est sous traitement ATB . Vous devez preparer la Prescription suivante:
Amikacine IV : 7.5 mg / kg à la SAP. La seringue sera complétee à 12 ml avec du sérum phy à 0.9%. Vous disposez de flacons de poudre dosées à 50 mg à reconstituer avec 1 ml d'EPPI.
Quel dilution établissez vous?
Quel est le volume en ml de l'ajout de NACl 0.9% pour compléter la seringue à 12 ml ?

J'ai fais 5.8 KG * 7.5 kg = 43.5 mg pour 5;8 kg

43.5 mg % 50 mg = 0.87 ml pour 43.5 mg d'amifracine

12 ml -0.8 ml = 11.13 ml de sérum phy

Or dans la correction ils effectuent une autre dilution à 50 mg pour 10 ml d'EPPI , je ne comprend pas l'interêt de ce changement ? si quelqu'un peut m'aiguiller du coup ils trouvent 3.3 ml d'EPPI et 8.7 ml d'amikacine

[Pilou-Pilouuu]

bonjour,

Je voulais m'atteler à tes exercices pilou-pilou mais entre temps je me suis bloqué sur un exo.
Adrien 6 mois, 5.8 kg est sous traitement ATB . Vous devez preparer la Prescription suivante:
Amikacine IV : 7.5 mg / kg à la SAP. La seringue sera complétee à 12 ml avec du sérum phy à 0.9%. Vous disposez de flacons de poudre dosées à 50 mg à reconstituer avec 1 ml d'EPPI.
Quel dilution établissez vous?
Quel est le volume en ml de l'ajout de NACl 0.9% pour compléter la seringue à 12 ml ?

J'ai fais 5.8 KG * 7.5 kg = 43.5 mg pour 5;8 kg

43.5 mg % 50 mg = 0.87 ml pour 43.5 mg d'amifracine

12 ml -0.8 ml = 11.13 ml de sérum phy

Or dans la correction ils effectuent une autre dilution à 50 mg pour 10 ml d'EPPI , je ne comprend pas l'interêt de ce changement ? si quelqu'un peut m'aiguiller du coup ils trouvent 3.3 ml d'EPPI et 8.7 ml d'amikacine

Tout simplement parce que les dosettes d'EPPI font 10 mL.
Et que globalement, il est plus facile d'être précis avec 10 mL plutôt qu'avec un seul.
Ainsi, prendre 8,7 mL avec une seringue de 10 mL est plus aisé que de prendre moins d'un mL, même à l'aide d'une seringue à tuberculine...

[swingie]

bonjour,

Je voulais m'atteler à tes exercices pilou-pilou mais entre temps je me suis bloqué sur un exo.
Adrien 6 mois, 5.8 kg est sous traitement ATB . Vous devez preparer la Prescription suivante:
Amikacine IV : 7.5 mg / kg à la SAP. La seringue sera complétee à 12 ml avec du sérum phy à 0.9%. Vous disposez de flacons de poudre dosées à 50 mg à reconstituer avec 1 ml d'EPPI.
Quel dilution établissez vous?
Quel est le volume en ml de l'ajout de NACl 0.9% pour compléter la seringue à 12 ml ?

J'ai fais 5.8 KG * 7.5 kg = 43.5 mg pour 5;8 kg

43.5 mg % 50 mg = 0.87 ml pour 43.5 mg d'amifracine

12 ml -0.8 ml = 11.13 ml de sérum phy

Or dans la correction ils effectuent une autre dilution à 50 mg pour 10 ml d'EPPI , je ne comprend pas l'interêt de ce changement ? si quelqu'un peut m'aiguiller du coup ils trouvent 3.3 ml d'EPPI et 8.7 ml d'amikacine

Tout simplement parce que les dosettes d'EPPI font 10 mL.
Et que globalement, il est plus facile d'être précis avec 10 mL plutôt qu'avec un seul.
Ainsi, prendre 8,7 mL avec une seringue de 10 mL est plus aisé que de prendre moins d'un mL, même à l'aide d'une seringue à tuberculine...

D'accord , je comprends mieux merci.
Et j'ai le même cas avec 500 Mg de solumedrol par 24 h à passer en 3 h dans une perfusion IV de 250 ml de soluté isotonique, pdt 5 jours;

Là pareil ils mettent une dilution autre ! Ils font 500 mg dans 5 ml de soluté isotonique ! Ensuite ils injectent ces 5 ml de solumedrol dans la poche de 250ml de soluté iso dont ils ont retiré 5 ml !

Je comprends pas pourquoi ils prélèvent pas directement dans la poche pour mélangé la poudre et ensuite le remettre pour faire leur mélange au lieu de faire ça...

De plus, pour l'autre exo dont tu m'as expliqué la solution des 10 ml à cause de la pipette, je pensais que quand une PM donne une dilution à suivre il ne fallait pas la modifier... mais à priori je peux le faire.

Je désespère franchement j'ai l'impression de débarqué ! Je sais qu'en travaillant sa payera mais de toute façon cela tombe pas du ciel tant qu'on pose pas les questions non ?!

[Pilou-Pilouuu]

D'accord , je comprends mieux merci.
Et j'ai le même cas avec 500 Mg de solumedrol par 24 h à passer en 3 h dans une perfusion IV de 250 ml de soluté isotonique, pdt 5 jours;

Là pareil ils mettent une dilution autre ! Ils font 500 mg dans 5 ml de soluté isotonique ! Ensuite ils injectent ces 5 ml de solumedrol dans la poche de 250ml de soluté iso dont ils ont retiré 5 ml !

Je comprends pas pourquoi ils prélèvent pas directement dans la poche pour mélangé la poudre et ensuite le remettre pour faire leur mélange au lieu de faire ça...

De plus, pour l'autre exo dont tu m'as expliqué la solution des 10 ml à cause de la pipette, je pensais que quand une PM donne une dilution à suivre il ne fallait pas la modifier... mais à priori je peux le faire.

Je désespère franchement j'ai l'impression de débarqué ! Je sais qu'en travaillant sa payera mais de toute façon cela tombe pas du ciel tant qu'on pose pas les questions non ?!

Il faut bien comprendre que les calculs de dose n'impliquent un calcul entre thérapeutique active et solvant que dans le cas où l'on parle d'ampoules ou de flacons.
Dès qu'il s'agit de produit lyophilisé, comme le Solumédrol, c'est uniquement le volume du pochon dans lequel on mettra la thérapeutique active qui sera à calculer.

Par exemple, les 500 mg de Solumédrol que l'on mettra dans un pochon de 250 mL de NaCl 0,9 %, ça fera 83 mL/h (250 mL/3 h) ou pour être précis 28 gouttes/min.

Je comprends pas pourquoi ils prélèvent pas directement dans la poche pour mélangé la poudre et ensuite le remettre pour faire leur mélange au lieu de faire ça...

C'est exactement ce qu'ils font.

Il faut bien savoir que les médecins pour la plupart, n'ont pas la moindre idée des solvants dans lesquels il faut passer les produits.

Le médecin va te prescrire de l'Amiklin, mais après, il se fout totalement de savoir que tu vas d'abord utiliser de l'EPPI, puis passer le médicament avec du NaCl 0,9 % dans un pochon ou en seringue électrique.

Ils prescrivent une thérapeutique et c'est à nous de nous débrouiller (avec le Vidal, le plus souvent ) pour exécuter la prescription.

[andessy]

Je peux jouer moi aussi? J'ai des ptits calculs faciles à proposer.
Madame X 60kg

Pour endormir Madame X, ce matin il m'a fallu lui injecter 300MG de Propofol. Je dispose d'ampoules dosées à 1%. Combien de ml ai-je injecté à Madame X

Il m'a fallu également préparer une sap d'Ultiva à 50microgramme/ml. Je dispose d'une ampoule de 1mg et de Nacl sans restriction.

Enfin, madame X a été curariséé avec de la Célocurine (1mg/kg). J'ai utilisé deux ampoules à 100mg/ml et une seringue de 20cc. Combien de ml a reçu madame X?

La caféine c'est bien pour les céphalées

[Pilou-Pilouuu]

Je peux jouer moi aussi? J'ai des ptits calculs faciles à proposer.
Madame X 60kg

Pour endormir Madame X, ce matin il m'a fallu lui injecter 300MG de Propofol. Je dispose d'ampoules dosées à 1%. Combien de ml ai-je injecté à Madame X

Il m'a fallu également préparer une sap d'Ultiva à 50microgramme/ml. Je dispose d'une ampoule de 1mg et de Nacl sans restriction.

Enfin, madame X a été curariséé avec de la Célocurine (1mg/kg). J'ai utilisé deux ampoules à 100mg/ml et une seringue de 20cc. Combien de ml a reçu madame X?

La caféine c'est bien pour les céphalées

Pour le Dip', c'est 30 mL.
J'avais pour notion que le Propofol, c'était 1 mg/kg IVD pour l'induction et que l'on pouvait aller jusqu'à 2,5 mg/kg, suivi de titration de 0,5 mg/kg...
20 mcg/mL, c'est soit 2 mg dilués dans 100 mL, soit avec une ampoule de 1 mg complété à 50 mL.
Pour la Célo', théoriquement, il est nécessaire de passer 60 mg, soit 6 mL à la concentration de 10 mg/mL. Mais pour l'entretien, il me manque certaines domaines.

[Leopold Anasthase]

Madame X 60kg

Pour endormir Madame X, ce matin il m'a fallu lui injecter 300MG de Propofol.

C'est la dose pour 120 kg !

[andessy]

Pilou
Pour le Diprivan c'est de 2 à 3 mg/kg en théorie. Mais en fonction du terrain, de l'âge et des produits associés il peut y avoir des variations, assez énormes parfois.
Pour l'Ultiva c'est du 50microgramme/ml que je cherche, et le flacon de 1MG est un lyophilisat..
La célo tu as tout bon (il n'y a pas d'entretien).
J'espère que ces calculs te serviront bientôt
Leo, oui oui elle a bien reçu cette dose (j'étais à la tête mais j'ai bien vu les seringues)

[Pilou-Pilouuu]

Pilou
Pour le Diprivan c'est de 2 à 3 mg/kg en théorie. Mais en fonction du terrain, de l'âge et des produits associés il peut y avoir des variations, assez énormes parfois.
Pour l'Ultiva c'est du 50microgramme/ml que je cherche, et le flacon de 1MG est un lyophilisat..
La célo tu as tout bon (il n'y a pas d'entretien).
J'espère que ces calculs te serviront bientôt
Leo, oui oui elle a bien reçu cette dose (j'étais à la tête mais j'ai bien vu les seringues)

Les MAR de chez moi utilisent rarement le Dip' pour les ISR.
Et nous n'utilisons pas le Rémifentanil. Mais à 50 mcg/mL, ça correspond à 1 mg dans 20 mL.

L'entretien de l'anesthésie se fait par le biais de quel curare ?

[andessy]

Oui en réa y a pas trop de clients pour une crush au diprivan. Là il n'y avait pas de contre indication (surtout quand tu vois la dose n'est-ce pas ).
Dans ce cas précis, il n'y avait pas besoin de curare pour le per op.
La plupart du temps c'est du trac ou du nimbex mais ça peut être aussi du Norcuron. Fonction des habitudes de blocs et de la chir.
Dsl swinggie pour le HS.

[Leopold Anasthase]

Notre sauce pour le rémifentanil, c'est 1 mg dans 100 mL de sérum salé à 0,9 %, soit 20 µg/mL. Bien entendu, le plus simple est l'emploi des bases Primea, qui permettent une anesthésie à objectif de concentration.

Quand nous n'utilisons pas la base Primea, voici en gros comment nous procédons.

Le bolus à l'induction est de 0,5 à 1 µg/kg sur une minute, soit P/40 à P/20 mL avec un débit de 1,5.P à 3.P mL/h.

En entretien, on peut utiliser des doses de 0,05 (analgésie légère en ventilation spontanée) à 1 µg/kg/min (chirurgie avec stimulation forte).

En pratique, je calcule le débit pour obtenir 0,1 µg/kg/min, et ensuite j'adapte en fonction de la dose que je souhaite. Cette dose est obtenue avec un débit de 3.P/10 (pour 80 kg, 3 x 80 = 240/10 = 24 mL/h).

Si on veut augmenter la dose, on peut faire un bolus de 0,25 µg/kg (en pratique, 1 mL sur 30 à 60 sec) pour atteindre plus vite la concentration désirée, en même temps qu'on modifie le débit.

Si on veut baisser la dose rapidement, on peut faire un “stop and go”, un arrêt de une minute (en faisant un stop, sur la plupart des PSE, il sonne au bout d'une minute) et diminuer la dose d'entretien.

En utilisant une concentration faible, on garde des débits assez élevés, ce qui augmente la précision, mais également la détection des occlusions.

[Leopold Anasthase]

Un bon moyen de comprendre ce que fait un PSE est d'imaginer ce qu'on ferait s'il n'y en avait pas.

Par exemple, un PSE pousse 0,5 mg/h de noradrénaline (NAD) à mon patient, et il tombe en panne.

Pour obtenir 0,5 mg/h de NAD, j'ai procédé de la façon suivante : je prends une ampoule de NAD 8 mg/4 mL et j'ajoute 36 mL de solvant (de préférence du G5). J'obtiens une seringue de 8 mg dans 40 mL, soit (8/40) 0,2 mg/mL. Je règle mon PSE à un débit de 2 mL/h.

Pourquoi est-on obligé d'utiliser un PSE pour la NAD ? Parce que la demi-vie du médicament est courte (autour de 3 minutes). Sans PSE, il faudrait faire une injection toutes les minutes, voire mieux toutes les 30 secondes.

La demi-vie, c'est le temps qu'il faut pour que la concentration du médicament dans le sang diminue de moitié. Si on veut un effet stable avec un médicament à demi-vie courte, il faut une injection continue. À noter que sans bolus initial, on obtient une concentration stable au bout de 6 demi-vies, soit 18 minutes. Donc quand on met un patient sous NAD, il faut un peu de temps pour qu'il s'améliore.

Comment procéder si le PSE est en panne (ou si on n'en a pas) ? Calculons ce que le patient reçoit à chaque minute.

0,5 mg/h, c'est 500 µg/h, donc 8,3 µg/minute, ou 4,15 µg/30 secondes. En pratique, il faut pouvoir délivrer des bolus de 4 µg pour remplacer le PSE. Pour que la précisions soit acceptable, il faut utiliser une seringue de 20 mL (faire un bolus de 1 mL avec une seringue de 50 mL n'est pas très précis). Il faut donc dans ma seringue de 20 mL 20 bolus de 4 µg, soit 80 µg.

Je prends la moitié de mon ampoule de NAD de 8 mg/4 mL, soit 4 mL. Je la dilue dans un pochon de 100 mL (les puristes me diront que je n'aurai pas exactement 100 mL, c'est vrai). Chaque mL contient 4/100 = 0,04 mg, soit 40 µg. Je prends 2 mL de cette solution dans une seringue de 20 mL et je rajoute 18 mL, j'obtiens une seringue contenant 80 µg dans 20 mL, soit 4 µg/mL.

Et je pousse un mL de cette seringue toutes les 30 secondes.

Vous trouvez ça un peu contraignant ? Vous avez raison. C'est pourquoi on utilise un PSE ;-)