decret de competence as

[loulic]

merci pour vos reponses, car je vais passer le concours d'Infirmière spécialisée!

Disons que cette formulation est étonnante.

[jjland83]

bonjour,
aucunes agressivités dans mes propos!!
je suis complètement d'accord avec vos propos!
...
mais, vu les directives peu explicites sur le role de l'AS, et des actes QUI PEUVENT ETRE DELEGUES EN CE QUI CONCERNE NOTRE ROLE PROPRE!
merci de m'en informer!

C'est un réel problème. Tous les métiers de la santé ont été ou vont être "réécrits" : formation initiale, compétences, actes, responsabilités, statut.
C'est une réforme colossale commencée il y a déjà quelques années pour coller aux référentiels européens et aux référentiels métiers tout court. La DHOS a commencé par les formations courtes en un an. Pour les AS et AP les textes sont donc assez récents. Pour IDE c'est 2009 (et qu'on ne me dise pas que ça ne concerne que les futurs IDE, ça va m'énerver...).
Et quand vous parlez de directives peu explicites, vous confondez avec ne pas connaître les textes en vigueur. Mais vous n'êtes pas le/la seul(e) je vous rassure.

Il n'est pas dit que l'AS réalise tous les soins du rôle propre IDE. Il est dit que l'AS travaille en collaboration avec l'IDE et réalise les soins pour lesquels elle a reçu une formation adaptée, et pour lesquels ses textes réglementaires l'autorisent à le faire. Ne cherchez pas dans les textes IDE ce que l'AS peut faire ! Mais cherchez dans les textes AS ce que'lle peut faire et vous verrez c'est on ne peut plus clair.
Encore faut-il que l'IDE se donne la peine de lire les textes AS. Dans le même genre, le médecin devrait également lire les textes IDE.
Le nouveau programme de formation IDE prévoit explicitement des cours sur les textes des professionnels qu'il encadrera plus tard, ça paraît logique mais au quotidien ça explique bien des dérives et des incompréhensions.
Jérôme

[Thérèse PALLA]

Aïe, aïe ! C’est la fin de la de la semaine, sûrement la fatigue aidant, les esprits s’échauffent… Restons Zen !!!
Pour ce qui est des gestes de 1ère urgence, depuis la réforme de la formation (Arrêté du 22 octobre 2005) les élèves A-S ne peuvent valider leur module 3 que s’ils n’ont pas l’attestation de formation aux gestes et soins d’urgence de niveau 2 ou d’un équivalant reconnu par le ministère chargé de la santé.
Concernant les aspirations endo-trachéales, bien sûr qu’elles peuvent faire partie d’un geste d’urgence et là encore, je regrette beaucoup qu’on n’ait pas profité de la réforme pour l’intégrer dans la formation initiale… et là encore, je regrette que les formateurs et l’association regroupant les centres de formation n’aient pas mis la pression pour cela. Une incohérence de plus puisque cet acte entre bien dans la compétence de l’A-S à condition qu’il ait reçu la formation spécifique !!! Décret n° 99-426 du 27 mai 1999 habilitant certaines catégories de personnes à effectuer des aspirations endo-trachéales. (C’est une formation de cinq jours.)
Pour ce qui est de l’administration des collyres, selon le Petit Larousse, qui est une préparation médicamenteuse, à mon avis, entre dans l’aide à la prise des médicaments : un éternel dilemme…
Sauf erreur d’analyse de ma part, si l’administration des collyres est réellement reconnue comme un médicament, il entre dans le champ de la Loi n° 2009-879 du 21 juillet 2009 - art. 124 (V) portant sur la réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, loi parue au Journal officiel le 22 juillet. (L’ex article L.313-26 est devenu L.313-27). Cet article L.313-26 modifié concerne l’aide à la prise des médicaments. Il précise notamment :
« Au sein des établissements et services mentionnés à l'article L. 312-1, lorsque les personnes ne disposent pas d'une autonomie suffisante pour prendre seules le traitement prescrit par un médecin à l'exclusion de tout autre, l'aide à la prise de ce traitement constitue une modalité d'accompagnement de la personne dans les actes de sa vie courante.L'aide à la prise des médicaments peut, à ce titre, être assurée par toute personne chargée de l'aide aux actes de la vie courante dès lors que, compte tenu de la nature du médicament, le mode de prise ne présente ni difficulté d'administration ni d'apprentissage particulier. Le libellé de la prescription médicale permet, selon qu'il est fait ou non référence à la nécessité de l'intervention d'auxiliaires médicaux, de distinguer s'il s'agit ou non d'un acte de la vie courante. Des protocoles de soins sont élaborés avec l'équipe soignante afin que les personnes chargées de l'aide à la prise des médicaments soient informées des doses prescrites et du moment de la prise. »

(En fait, ce texte est tout simplement un copier/coller de la circulaire DGS/DAS 99/320 du 4 juin 1999 relative à la distribution des médicaments qui avait était établie dans l’attente de la refonte du décret relatif aux actes professionnels et à l’exercice de la profession d’infirmier, refonte effectuée en 2002.)

Ainsi, Sur le forum du site Le Social.fr (PARAMEDICAL Le Salon EMPLOI des Infirmier), en date du 4 août dernier, (suite à une question), un directeur rapporte le texte et conclut : « Cette modification est très importante car elle permet à TOUS personnels d’assurer cette distribution y compris les ASH en EHPAD. » Quand ce directeur dit DISTRIBUTION serait-il à côté « de la plaque » ? Peut être pas tant que çà !!!

Merci Dragou. Effectivement nos rôles et nos compétences sont au carrefour de nos professions, çà je le sais depuis bien longtemps. Quant vous dites le dépassement et glissement de tâches a toujours existé, je dis non. Ceci pour la bonne raison que les infirmières d’antan n’avaient pas de formation et que le dépassement et glissement de tâches ne sont apparus qu’avec les premiers textes législatifs et ont évolué au fil du temps et le feront encore…
Pour finir je voudrais ajouter que j’ai passé mon CAFAS en 1972 et on pourrait dire que j’ai eu ce diplôme dans une pochette surprise (même pensée pour les infirmiers qui ont fait l’école à la même époque). Pourtant, je suis encore présidente de l’Union Française des Aides-Soignants et encore écoutée et sollicitée, preuve pour moi que je ne dois pas être aussi nulle que cela…
Certes rien n’est facile et cela passe obligatoirement par un engagement fort de soi-même, une ouverture d’esprit et le sens du devoir de soigner dans le respect des deux parties : Soignant et Soigné… Bon dimanche.
Thérèse Palla

[jjland83]

L'AFGSU ne forme pas les personnels aux aspirations endo-trachéales. Amusez-vous lors d'une formation AFGSU à placer un objet dans la trachée de votre mannequin trachéostomisé. Le malin qui commencera par une aspiration endo-trachéale pourra au mieux être inefficace, au pire compliquer les choses en coinçant davantage le corps étranger. La maneuvre de Heimlich est celle qui est enseignée en AFGSU, pas l'aspiration endotrachéale.
Le texte de 1999 que vous citez ne concerne que les patients trachéotomisés de plus de trois semaines, c'est à dire au-delà de la période de complication de la pose d'une trachéotomie, si absence d'un IDE, avec une prescription médicale précisant le type de sonde à utiliser, et en dehors d'un établissement de santé, généralement au retour à domicile. On est loin de l'acte de soin régulier en service hospitalier de soins.
Je veux bien que tous les actes de soins soient simples et à la portée de tous. Mais qu'on arrête de se plaindre d'avoir du mal à faire reconnaître les formations paramédicales. Bon nombre de chirurgiens ont formé leurs "ibode" parmi leurs secrétaires ou leurs épouses en quelques heures. A quoi bon faire près de 5 ans de formation pour être ibode !
Si un AS veut faire les actes de soins réservés à un IDE, aucun souci, il peut suivre la formation IDE. Sinon attendez-vous à ce quelqu'un pose la question : pourquoi ne pas former en 12 à 14, ou même 18 mois, des AS qui feraient tous ce que les IDE font. Plus besoin d'IDE à 36 mois de formation et niveau licence.
Jérôme

[artsamie]

je vais peut etre m'attirer des foudres...

ce que j'aimerais, dans l'idéal, c'est que soit créer, tout comme les ide, l'exercice illegal de la profession aide soignant.là le métier serait plus reconnu.quand je suis en stage, j'ai souvent à faire à des faisant fonction (dont certains forment les AS alors qu'ils n'ont pas suivi la formation eux meme). il faudrait une loi pénale et non pas une tape sur la main (comme si la ddass n'etait pas au courant que dans les ehpad il n'y a que ce depassement de fonction)

car oui faire une toilette c'est simple (et encore), mais la responsabilité s'il y a chute par exemple en est une autre.

[patchanka2.0]

Bonjour,

dont le resultat n'est qu'un résultat et où je ne peux avoir aucune action en role propre en cas de problème.
Les pulsations : brady/tachycarde...tout ce que je peux faire est sur prescription me semble-t-il (oui oui l'ECG est un rôle prescrit),
La saturation en O2 : oui oui l'oxygénothérapie est sur prescription.

La glycémie : l'hypoglycémie faible...le jus de fruit la biscotte et la confiture...ok...facile... la vrai hypoglycémie, la bonne vieille ampoule de G30%...ha mince c'est sur prescription... l'hyperglycémie...ha mince l'insuline est sur prescription.

Je suis pas d'accord avec toi la dessus.
Il existe des protocoles d'urgences.
un patient avec une hypoglycemie et inconscient: 2 ampoules de G30% en IV qui fait partie de tous les protocoles d'urgences dans tous les hopitaux ou j'ai travaille.
Appeler un médecin et lui fournir les informations necessaires et qu'ils nous fassent une prescription orale car relevant de l'urgence c'est aussi de notre rôle.

Puis ce n'est pas qu'une question d'urgence.
La surveillance d'une glycemie sur le long terme avec l'education au patient, les explications sur la maladie et le traitement...etc.... font partis de notre role et pas du role de l'aide soignant.

[cathy746]

tout ca c'est très bien:beaucoup de discours et de théorie mais tant que vous trouverez des ehpad de 80 ou plus résidents sans ide le wknd ou après 17h le soir en semaine comment se gère la maison? et quand vous avez des personnes sous perf (qui souvent d'ailleurs choisi ce moment là pour ne pas passer et faire un gros œdème!);des diabetiques et des gens qui chutent que faites vous? Apl le 15:c'est la garanti de se faire remonté les bretelles les 3/4 du temps par la direction;apl l'ide chez elle?idem. Devant mon refus d'enlever une perf il m'a ete repondu que ce n'etait qu'un SOIN DE CONFORT!!!et que je pouvais le faire!
après nous avons toujours la possibilité de démissionner mais cela n'est pas valable pour toutes les AS qui n'ont pas forcement le choix et derrière il faut retrouver du travail:ce n'est pas difficile d'accord mais si vous démissionnez "pour des refus d'actes qui dépassent vos compétences"dans ce petit monde vous êtes vite "grillé!!"

[Thérèse PALLA]

De Cathy "tout ca c'est très bien:beaucoup de discours et de théorie mais tant que vous trouverez des ehpad de 80 ou plus résidents sans ide le wknd ou après 17h le soir en semaine comment se gère la maison?...

Vous avez grandement raison car de nombreux établissements fonctionnent de cette façon. Le problème c'est que l'on prend soin de résidents atteints de handicap et de multiples pathologies, mais cela ne leur confère pas un statut de malade !!! Et de nombreux directeurs se retranchent derrière le fait que les actes à effectuer sont des actes de la vie courante...
Il y a un grand décalage entre les textes et la réalité d'exercice. Ce qui met les A-S en difficulté. Et, malheureusement, celles qui n'acceptent pas de soumettre aux ordres sont très vite mises à l'épreuve et comme vous le dites si bien, en cas de démission elles peuvent se retrouver "grillées" ; cela existe plus qu'on ne le croit !
Quand les autorités regarderont-elles la réalité en face ???

[denekine]

tout ca c'est très bien:beaucoup de discours et de théorie mais tant que vous trouverez des ehpad de 80 ou plus résidents sans ide le wknd ou après 17h le soir en semaine comment se gère la maison? et quand vous avez des personnes sous perf (qui souvent d'ailleurs choisi ce moment là pour ne pas passer et faire un gros œdème!);des diabetiques et des gens qui chutent que faites vous? Apl le 15:c'est la garanti de se faire remonté les bretelles les 3/4 du temps par la direction;apl l'ide chez elle?idem. Devant mon refus d'enlever une perf il m'a ete repondu que ce n'etait qu'un SOIN DE CONFORT!!!et que je pouvais le faire!
après nous avons toujours la possibilité de démissionner mais cela n'est pas valable pour toutes les AS qui n'ont pas forcement le choix et derrière il faut retrouver du travail:ce n'est pas difficile d'accord mais si vous démissionnez "pour des refus d'actes qui dépassent vos compétences"dans ce petit monde vous êtes vite "grillé!!"

Je ne vois pas pourquoi votre direction vous reproche de faire appel au SAMU
Dans l'EHPAD où je travaille, c'est meme la direction qui nous demande expressement de faire appel au 15 en cas de soucis, ne serait-ce que pour demander un simple avis. Le plus important est de se couvrir meme s'il est évident que faire appel au SAMU sans motif "d'urgence" est inadmissible.

Mais comme le dit trés bien Mme PALLA, les AS qui sont chargés d'assurer les nuits en EHPAD doivent souvent passer outre la théorie.
Par exemple, cela fait 3 fois que le régulateur du SAMU me demande de mettre le patient sous O2 (suspiçion d'OAP) en attendant les secours alors que théoriquement cela ne fait pas partie de mon role. Fort heureusement ma direction a fini par nous autoriser à poser l'O2 + prise de sat O2.

[patchanka2.0]

J'ai un doute mais l'oxygène ne fait il pas partie du programme de l'afgsu niveau 2 (obligatoire pour le diplôme d'aide-soignant)?
Dans ce cas la, en cas d'urgence, l'aide-soignant est autorisé à mettre l'o2 en place.
Je ne suis pas sur de ça, ca se trouve je dis une grosse bêtise.

[mag83]

erreur

[patchanka2.0]

Je viens de regarder dans le programme de l'AFGSU.
Il y a bien l'oxygène dans la réanimation cardiovasculaire.
http://www.isma-fr.com/afgsu2.php

[emynath]

bonjour, je suis de Belge et je voulais dire qu'ici l'infirmière fait du nursing intègré (ds bcp d'hopitaux) donc elle prend en charge le patient de A à Z . De la toilette aux soins. L'aide-soignante comme elle porte si bien le nom est là pour l'aider. Nous avons aussi des assistantes logistiques qui s'occupent des repas, commandes, lits ect.
L'aide-soignante est sous la responsabilite de l'infirmiere et possede sa propre liste d'acte.
Ca se passe plutot bien.
la présence d'une infirmiere dans les maisons de repos et de soins sont obligatoires (normallement lol) . Finnalement notre systeme de santé est pas si mal en vous lisant.
bon courage

[cathy746]

tout ca c'est très bien:beaucoup de discours et de théorie mais tant que vous trouverez des ehpad de 80 ou plus résidents sans ide le wknd ou après 17h le soir en semaine comment se gère la maison? et quand vous avez des personnes sous perf (qui souvent d'ailleurs choisi ce moment là pour ne pas passer et faire un gros œdème!);des diabetiques et des gens qui chutent que faites vous? Apl le 15:c'est la garanti de se faire remonté les bretelles les 3/4 du temps par la direction;apl l'ide chez elle?idem. Devant mon refus d'enlever une perf il m'a ete repondu que ce n'etait qu'un SOIN DE CONFORT!!!et que je pouvais le faire!
après nous avons toujours la possibilité de démissionner mais cela n'est pas valable pour toutes les AS qui n'ont pas forcement le choix et derrière il faut retrouver du travail:ce n'est pas difficile d'accord mais si vous démissionnez "pour des refus d'actes qui dépassent vos compétences"dans ce petit monde vous êtes vite "grillé!!"

Je ne vois pas pourquoi votre direction vous reproche de faire appel au SAMU
Dans l'EHPAD où je travaille, c'est meme la direction qui nous demande expressement de faire appel au 15 en cas de soucis, ne serait-ce que pour demander un simple avis. Le plus important est de se couvrir meme s'il est évident que faire appel au SAMU sans motif "d'urgence" est inadmissible.

Mais comme le dit trés bien Mme PALLA, les AS qui sont chargés d'assurer les nuits en EHPAD doivent souvent passer outre la théorie.
Par exemple, cela fait 3 fois que le régulateur du SAMU me demande de mettre le patient sous O2 (suspiçion d'OAP) en attendant les secours alors que théoriquement cela ne fait pas partie de mon role. Fort heureusement ma direction a fini par nous autoriser à poser l'O2 + prise de sat O2.

Dans le cas que j'ai décrit tu crois vraiment que le 15 ou autre se deplacent?Une collègue s'est même fait incendié au téléphone pour s'entendre dire qu'il était inadmissible que nous n'ayons pas d'ide avec nous!Bien le constat! mais cela change quoi dans les faits? Rien tout le monde ferme les yeux car c'est une situation économiquement bien plus rentable!Et ta direction peut t'autoriser à poser l'O2 mais il ne me semble pas que se soit dans nos compétences hors urgence.

[denekine]

Dans le cas que j'ai décrit tu crois vraiment que le 15 ou autre se deplacent?Une collègue s'est même fait incendié au téléphone pour s'entendre dire qu'il était inadmissible que nous n'ayons pas d'ide avec nous!Bien le constat! mais cela change quoi dans les faits? Rien tout le monde ferme les yeux car c'est une situation économiquement bien plus rentable!Et ta direction peut t'autoriser à poser l'O2 mais il ne me semble pas que se soit dans nos compétences hors urgence.

Je ne pense pas que cela soit juste une question de rentabilité. Dans l'EHPAD où je bosse, 90% de la charge de travail consiste à coucher 2 résidents et à effectuer une trentaine de changes.
Je vois mal une IDE accepter un poste ou 95% du boulot correspond à du nursing.
J'ai déja eu l'occasion de travailler avec 2 élèves en soins infirmiers (3ème année) en stage (2 nuits pendant l'ensemble de la durée du stage pour chacune d'elle) et elles n'ont effectués aucun change (laissant les 40 changes à l'époque aux 2 AS).
Il me semble illusoire de recruter une IDE uniquement pour les 2 ou 3 urgences mensuelles (voir moins).