demande de stage en psy pour ma 3ème année

[Jo_bis]

ou tu t inscris pour une entrée dans une clinique psychiatrique et tu attends que ton téléphone sonne ...

C'est exactement cela.
Le patient peut aller où il veut...mais sera non prioritaire sur un secteur hors de son territoire d'affectation, et ne pourra aller que dans le privé (avec les surcoûts que l'on connaît).

[caqui13]

ou tu t inscris pour une entrée dans une clinique psychiatrique et tu attends que ton téléphone sonne ...

C'est exactement cela.
Le patient peut aller où il veut...mais sera non prioritaire sur un secteur hors de son territoire d'affectation, et ne pourra aller que dans le privé (avec les surcoûts que l'on connaît).

Exactement , et comme c est toujours ' hôpital sous tension ' , priorité aux patients du secteur , donc ton ' choix ' d HP , personne n en tient compte ...

[06karim]

tout est question de droit. "c'est comme çà" n'est pas un argument . Cela doit faire bien longtemps que vous n'avez pas fait d'analyse de votre pratique professionnelle...

Tu es diplômé depuis hier après midi et tu me donnes des leçons ??????
tu travailles en psy ?????? , je ne crois pas ;
Donc moi je te dis ce qu il se passe dans les faits : le patient en HL : NE CHOISIT PAS son lieu d hospitalisation , il va sur son secteur , c est comme ça , tu peux me sortir tout les textes de loi que tu veux , je te le répète , c est pas l hôtel , et si ton HP ne te conviens pas et bien tu rentres chez toi .

ma réponse reste la même. C'est comme l'infirmier qui pique sans gant. Ce n'est pas parce que cela se fait que c'est ce qu'il faut faire... analyse de pratique

[caqui13]

tout est question de droit. "c'est comme çà" n'est pas un argument . Cela doit faire bien longtemps que vous n'avez pas fait d'analyse de votre pratique professionnelle...

Tu es diplômé depuis hier après midi et tu me donnes des leçons ??????
tu travailles en psy ?????? , je ne crois pas ;
Donc moi je te dis ce qu il se passe dans les faits : le patient en HL : NE CHOISIT PAS son lieu d hospitalisation , il va sur son secteur , c est comme ça , tu peux me sortir tout les textes de loi que tu veux , je te le répète , c est pas l hôtel , et si ton HP ne te conviens pas et bien tu rentres chez toi .

ma réponse reste la même. C'est comme l'infirmier qui pique sans gant. Ce n'est pas parce que cela se fait que c'est ce qu'il faut faire... analyse de pratique

Et a part les ' analyse de pratique ' , tu connais quoi d autres ???? , ce n est pas moi qui decide de ce que l on fait des patients ..
Et le rapport avec les gants , il est ou ???

[erquy72]

Comme pour Caqui13, nos patients hors secteur n'ont pas le choix : ils sont hospitalisés dans notre service en cas d'urgence et si il n'y a pas de place disponible dans l'hôpital de leur secteur mais dès qu'une place se libère, ils sont transférés même si ils préféreraient souvent rester par commodité (leur lieu d'habitation est plus proche de nous que de l'autre hôpital, leur entourage réside dans les parages ...) mais c'est ainsi.
Cela est contraignant autant pour eux que pour nous d'autant plus si un travail a été commencé mais si ils doivent ensuite bénéficier d'une prise en charge par le CMP ou l'HDJ de leur secteur autant que l'hospitalisation se poursuive dans leur établissement qui pourra organiser au mieux cette prise en charge. Nous ne connaissons pas les infirmiers des autres secteurs, nous n'avons pas les contacts avec les différents intervenants ... et si nous sommes aptes (du moins je l'espère) à prendre en charge le patient en intra-hospitalier, il n'en sera pas de même quand il s'agira de son devenir et de son suivi en extra.
Le libre choix est pour les consultations ou pour le choix du praticien dans un service mais pas pour l'établissement.

[caqui13]

Comme pour Caqui13, nos patients hors secteur n'ont pas le choix : ils sont hospitalisés dans notre service en cas d'urgence et si il n'y a pas de place disponible dans l'hôpital de leur secteur mais dès qu'une place se libère, ils sont transférés même si ils préféreraient souvent rester par commodité (leur lieu d'habitation est plus proche de nous que de l'autre hôpital, leur entourage réside dans les parages ...) mais c'est ainsi.
Cela est contraignant autant pour eux que pour nous d'autant plus si un travail a été commencé mais si ils doivent ensuite bénéficier d'une prise en charge par le CMP ou l'HDJ de leur secteur autant que l'hospitalisation se poursuive dans leur établissement qui pourra organiser au mieux cette prise en charge. Nous ne connaissons pas les infirmiers des autres secteurs, nous n'avons pas les contacts avec les différents intervenants ... et si nous sommes aptes (du moins je l'espère) à prendre en charge le patient en intra-hospitalier, il n'en sera pas de même quand il s'agira de son devenir et de son suivi en extra.
Le libre choix est pour les consultations ou pour le choix du praticien dans un service mais pas pour l'établissement.

Mais bien sur ...mais va l expliquer a 06KARIM ,qui sait tout , mais qui ne sait rien ......

[Lenalan]

Karim.... On est diplômés depuis 6 jours, tu vas bientôt débuter aux urgences (où tu le sais comme moi, la tête de certains ne passe pas les portes, et les chevilles non plus, c'est peut-être pour ça que tu as choisi ce genre de service, je ne m'avances pas plus), on est des bébés infirmiers (jusqu'à il y a une semaine on était des infirmiers embryonnaires)..... Si je peux me permettre de te faire réfléchir sur une petite citation: "pour être grand il faut d'abord apprendre à être petit. L'humilité est la base de toute véritable grandeur". Si tu veux devenir un infirmier qui tient la route dans quelques années (parce que là tout de suite, on tient la route comme infirmier débutant sans doute, mais on a encore beaucoup de pain sur la planche), il faudra que tu redescende un peu.

Quand des infirmiers aux urgences psy ou en service de psychiatrie qui font ça depuis des années te disent un truc, crois-les. Tu peux penser que toi tu es Zorro et que tu vas révolutionner le système de sectorisation, mais si tu reçois un patient en crise aux urgences qui ne veut pas être hospitalisé dans son secteur mais à Trifouillis les oies qui est plus sympa comme hôpital, et que tu lui dis "ouh là là attention, vous avez des droits, si vous vous ne voulez pas aller à Trucmuch faites-le savoir, vous irez à Trifouillis!" non seulement tu vas te faire ramasser la gueule par tes collègues mais en plus c'est une infos erronée au patient, c'est pas top top.....

[Jo_bis]

on est des bébés infirmiers (jusqu'à il y a une semaine on était des infirmiers embryonnaires).....

Tout dépend des conditions de gestation !! Et d'accouchement !!

Pour le reste, entièrement d'accord.

06Karim, soyez prudent, vous allez vous casser les dents...

[brrruno]

Merci Karim (et félicitation pour le diplôme au passage).
Je ne suis pas sur que se faire petit soit une solution. Il y a de plus en plus d'aberration dans la prise en charge des patients en psychiatrie (puisque je ne connais que ça), et faire valoir le droit des patients, le respect de leur parole et leur intégrité de personne à part entière et une chose très précieuse. Ça fait partie à mon sens des éléments indispensables à une bonne prise en charge d'un patient en psychiatrie ; en effet comment établir une relation constructive, thérapeutique et humaine avec un patient à qui ont dit qu'on a rien a foutre de la loi, de ses droit et de sa parole. Le pseudo principe de réalité n'est pas un argument à asséner pour faire valoir et annihiler toute discussion. Les choses se discutes autrement.
Quant aux analyses de pratique, n'oublions pas d'en faire régulièrement, c'est ce qui nous permet de rester vivant dans notre profession. Après seulement on s'interroge sur la faisabilité dans le temps présent ou l'on est.
Je vais prendre pour exemple un service de psychiatrie qui, traversant une période trop difficile à décider de ne plus faire de repas thérapeutique le soir mais d'en faire un repas individuel en chambre. Et bien maintenant l'idée de temporaire a été remplacé par un fonctionnement normal du service au détriment de toute réflexion.

[caqui13]

Merci Karim (et félicitation pour le diplôme au passage).
Je ne suis pas sur que se faire petit soit une solution. Il y a de plus en plus d'aberration dans la prise en charge des patients en psychiatrie (puisque je ne connais que ça), et faire valoir le droit des patients, le respect de leur parole et leur intégrité de personne à part entière et une chose très précieuse. Ça fait partie à mon sens des éléments indispensables à une bonne prise en charge d'un patient en psychiatrie ; en effet comment établir une relation constructive, thérapeutique et humaine avec un patient à qui ont dit qu'on a rien a foutre de la loi, de ses droit et de sa parole. Le pseudo principe de réalité n'est pas un argument à asséner pour faire valoir et annihiler toute discussion. Les choses se discutes autrement.
Quant aux analyses de pratique, n'oublions pas d'en faire régulièrement, c'est ce qui nous permet de rester vivant dans notre profession. Après seulement on s'interroge sur la faisabilité dans le temps présent ou l'on est.
Je vais prendre pour exemple un service de psychiatrie qui, traversant une période trop difficile à décider de ne plus faire de repas thérapeutique le soir mais d'en faire un repas individuel en chambre. Et bien maintenant l'idée de temporaire a été remplacé par un fonctionnement normal du service au détriment de toute réflexion.

Heureusement que Bruno est la pour sauver la Psychiatrie Francaise , tu parles beaucoup , mais pour ton problème de diner thérapeutique , visiblement , tu n as pas fait grand-chose ..
Ce n est pas de l analyse de pratique , mais de la SUPERVISION....

[brrruno]

Et vous, vous allez bien vite en conclusion, je ne travaille pas dans ce service mais ça ne m'empêche pas d'exprimer mon désaccord sur de telles pratiques avec certains membres de l'équipe et les médecins.
La supervision ce n'est pas de l'analyse de la pratique et l'un n'est pas contradictoire avec l'autre. S'il vous faut quelqu'un en toute circonstance pour vous remettre en question (supervision) c'est bien dommage pour vous (et pourtant je suis sûr que vous êtes capable de le faire).
C'est bien gentil de me prêter un tel pouvoir, mais à défaut de sauver la psychiatrie française, je me cantonne à partager ce qui me semble important et soutenir des positions justes.

[AmThLi]

Cela dit il faut admettre que la loi se contredit puisque d'un côté le patient a le libre-choix de son médecin, de l'autre il doit se référer à son secteur d'habitation.

Concrètement, ce qui se passe : lorsque j'appelle pour consulter sur le CMP du secteur 1, alors que j'habite dans le secteur 2, on me répond :

1ere possibilité : "vous êtes sur liste d'attente" et on ne me rappelle jamais.
2e possibilité : la plus répandue et de loin : "vous habitez où ? ah ok on vous invite donc à contacter le CMP du secteur 2".

Il y a plusieurs raisons à ça : la première est la loi de sectorisation de 68, il me semble, la seconde est que les CMP sont ultra-engorgés et ne peuvent donc plus, sauf exceptions (on peut demander une dérogation surtout en cas de suivi ancien), accepter des patients habitant ailleurs que sur leur secteur.

Au sein du secteur ou du pôle on peut changer de médecin un peu comme on veut, il faut simplement en informer son médecin actuel... sachant que l'autre a le droit de refuser. Le droit des uns, le droit des autres... Tout ne se résume pas au droit, sinon on vit dans une société au choix obsessionnelle, perverse ou paranoïaque, selon le degré de sadisme et de persécution mutuelle que l'on y instille.

Chez nous, la polarisation qui a regroupé plusieurs CMP a en partie assoupli le système puisqu'en théorie, on peut aller dans n'importe quel CMP du pôle. En pratique ça dépend un peu des possibilités d'accueil (sauf à accepter d'attendre six mois un RDV...).

C'est vrai que le patient a des droits, le premier d'entre-eux est de ne pas le prendre pour un imbécile en lui faisant croire qu'on peut choisir son hôpital ou son CMP comme on choisit entre Ajax, Persil et Mir. Le secteur existe pour cette raison, la psychiatrie publique ne fonctionne pas sur des principes d'exercice libéral. C'est bien car ça permet un accès aux soins sans discrimination, sans avancer de frais et avec la garantie de ne pas se faire mettre à la porte si l'on a pas d'argent. Mais il y a une contrainte, celle de cette fameuse loi de sectorisation, qui fait que si j'habite à X, je suis hospi et suivi sur le secteur X, sauf à obtenir une dérogation.

Je ne trouve pas ça choquant. D'ailleurs, puisqu'on parle de la parole des patients, qu'en disent-ils ? La plupart, quand on en discute en réunion soignants/soignés, n'y voient rien de spécial à redire. Ceux qui ne sont pas d'accord font tous les démarches pour changer de secteur ou de médecin, parfois cela leur est accordé, parfois nous, toujours avec l'argumentation adéquate de la part du médecin ou de l'administration.

Aujourd'hui les besoins en lits ont considérablement diminué,

Pas du tout, c'est le prêchi-prêcha technocratique du ministère ça, ça fait des années, DMS à l'appui, qu'on nous raconte ça. Je renvoie au commentaire qu'en faisait Jean Oury : ce n'est pas que les besoins diminuent, c'est que les lits coûtent cher et qu'on les ferme progressivement, et qu'on invente une "évolution des besoins" en carton pour faire croire qu'on a moins besoin d'hospitaliser, que les besoins ont baissé... C'est faux et je peux le prouver, dans mon HP toutes les tentatives de renforcer l'extra-hospitalier et de réduire les lits se soldent par l'exclusion des patients consultant dans le public mais sans nécessité d'hospi, pour pouvoir proposer des rendez-vous rapides et réguliers aux gens sortant d'hospi. Pourquoi ? Parce qu'ils sortent trop tôt et ne peuvent donc pas attendre un mois ou même deux semaines un rendez-vous.
Pourquoi ils sortent trop tôt ? Pas assez de lits pour accueillir tous ceux qui en ont besoin : c'est le principe du turn-over à flux-tendu.

Cette affirmation que les besoins en lits ont baissé est fausse et criminelle, c'est un slogan péremptoire de gestionnaires, qui en plus ose se draper dans le discours désaliéniste dont il est pourtant le pire ennemi. Le désaliénisme n'a pas vocation à fermer les lits (sauf en Italie mais avec un discours ultra-radical marxiste inimaginable en France et au prix de la clochardisation de pas mal de malades), mais à repenser fondamentalement les rapports de domination et de pouvoir du psychiatre sur ses patients.
Même à l'hôpital.
Elle est criminelle, cette affirmation, car elle mène justement à la précarisation et à la clochardisation des psychotiques et des psychotiques infantiles, chose que je constate chaque jour y compris en sortant de chez moi et en croisant des patients du service (j'habite sur mon secteur).

[brrruno]

Ce qui me semble compliqué, c'est quand on fait d'un principe théorique une loi.
Le secteur n'est pas un fonctionnement législatif pour le patient mais a été monté pour permettre une certaine cohérence en lien avec l'évolution des modalités de prise en charge. C'est une très bonne chose le secteur, à condition que ce que l'on en fait ne soit pas liberticide pour le patient.
Bien sûr il n'est pas évident d'être pris hors secteur, mais il est à mon avis plus judicieux de discuter cela avec le patient, tout en lui reconnaissant ses droits, que de l'enfermer par un discours rigide qui ne supporterait pas l'équivoque ou la remise en question. S'il ne faut pas le prendre pour un imbécile en lui faisant croire qu'il peut choisir sans que de l'autre côté il y ai contrainte, il ne faut pas non plus le réduire à un objet, un paquet que l'on dépose dans un lieu sous prétexte que c'est la loi qui lui impose cela (surtout que ce n'est pas vrai).
Et pour avoir soutenu à plusieurs reprise la parole de patients qui voulaient changer de secteur, effectivement peu l'ont obtenu, certains ne l'ont finalement pas demandé (peut être parce qu'ils se sont sentis écoutés) et pour ceux qui ne l'ont pas obtenu, il n'y a pas eu d'évènements catastrophiques, bien au contraire, ils ont pu se sentir responsabilisés, faire des démarches pour eux et en parler. Mais au moins il n'aura pas été nécessaire de leur mentir, d'apposer une fin de non recevoir.

[AmThLi]

C'est vrai mais la reconnaissance législative du secteur a fait beaucoup contre les principes concentrationnaires de l'asile : "puisque t'es schizo, t'iras dans ce service".
Donc on peut le voir de bien des manières.

Par ailleurs, je trouve important de ne pas faire "sans" cette loi du secteur, faute de quoi s'installent un certain nombre de logiques perverses de contournement, dans tous les sens d'ailleurs, aussi bien comme tu le décris que dans la recherche de passe-droits qui transforment certains services en "poubelles", le secteur devient comme la carte scolaire, personne ne veut des "établissements-dépotoirs" (propos tenus par des parents d'élèves !)...

Cela dit, la loi dit aussi comment faire pour demander à changer de secteur : il faut donc faire la demande conformément à celle-ci, ni plus... ni moins.
Ensuite, se passe ce qui se passe, mais il me semble que cela réintroduit la loi dans un chaînage Réel-Symbolique-Imaginaire.
Là où tu as raison, c'est qu'il faut à tout prix éviter que le symbolique ne se dénoue et que la loi ne devienne la toute-puissance du signifiant.

La loi, donc, mais pas sans les gens.

[06karim]

L'analyse de la pratique évite que "l'expérience" annihile la réflexion sur la pratique professionnelle.

Ne faîtes pas dire aux personnes ce qu'elles n'ont pas dis . Ni je ne favorise la prise en charge hors secteur, ni je ne l'interdis. A l'hôpital on ne fait pas que de l'hospitalisation sans consentement...Sans oublier les patients qui ont changé de secteur et qui ont un suivi avec un psychiatre de l'hôpital...
Il existe une différence entre convaincre et imposer.

Lorsqu'on raisonne en noir ou blanc pour prendre soin des patients c'est qu'on a besoin d'analyser sa pratique professionnelle.