Forum : Profession infirmière (IDE)

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Messagepar Lenalan » 05 Jan 2021 18:22

sergeant poivre et sel a écrit :
Vous n'êtes pas dans le rouge assurément chez vous!


Non ils vont dans les services habituels. Oui on est rouges mais c'est fluctuant :D
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Messagepar Didier83 » 16 Jan 2021 23:38

Bonsoir

Je l'ai utilisé pur et dilué dans du sérum phy.
on peux faire les deux sans aucuns risque :D
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Messagepar sergeant poivre et sel » 18 Jan 2021 11:40

Casey a écrit :Pareil, le phy est rempli de NaCl, qui retient l'eau...
Seul exception pour moi, la néonat, quand on me dit 0.5 mg pour une crevette d'à peine 1 kg...


réponse tardive mais si on mélange 1ml de Lasilix "pur" et 1 ml de serum physiologique le cocktail devient hypotonique en sel//plasma et donc n'a pas vocation à retenir l'eau ;;;l'apport de sel est d'ailleurs négligeable;;;

à fortiori si c'est du lasilix, un salidiurétique, de l'anse, les plus puissants, qui se sert de sodium pour évacuer de l'eau!!!...

continuons le raisonnement, on prive le patient de sodium, on continue le Lasilix, que va t'il se passer?

----->hyponatrémie qui si elle n'est pas prise en compte va se compenser par une sortie du sodium intracellulaire vous aurez une déshydratation la plus grave, intracellulaire....

Donc à mon avis se dire parce que... c'est du lasilix on suppose que la patient a trop de sel qui retient l'eau donc on ne dilue pas du Lasilix* avec du serum physio, cela relève du non sens...

Hormis les cas d'insuffisance rénale, de corticothérapie prolongée,hormonales, ou d'intoxication au sel (ingestion eau de mer, noyades..) les situations les plus courantes sont des oedèmes hémodynamiques, inflammatoires, ou mixtes...,le sodium n'est jamais la cause mais il régule l'eau dans le corps dans un processus nommé homéostasie, et les échanges en électrolytes de part et d'autre d'une membrane semi perméable répondent à des lois physico-chimiques...notamment échanges du milieu le plus concentré vers le moins.

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Messagepar Leopold Anasthase » 18 Jan 2021 13:57

sergeant poivre et sel a écrit :[...] si on mélange 1ml de Lasilix "pur" et 1 ml de serum physiologique le cocktail devient hypotonique en sel//plasma et donc n'a pas vocation à retenir l'eau

Je ne comprends pas votre propos. Le sérum salé isotonique (souvent appelé « sérum physiologique », mais il n'a de physiologique que l'isotonie) est par définition isotonique. Le furosemide injectable est alcalin (il précipite avec pas mal de médicaments), et à peu près isotonique. Même s'il était hypotonique, le fait de le mélanger avec du sérum salé isotonique le rapprocherait de l'isotonie.

D'autre part, on parle de l'osmolarité de la solution injectée. On peut injecter des solutions fortement hypotoniques (par exemple eppi) ou fortement hypertoniques (par exemple G30 %) à condition de les injecter lentement.
sergeant poivre et sel a écrit :continuons le raisonnement, on prive le patient de sodium, on continue le Lasilix, que va t'il se passer?

Le sodium, qu'on reçoive ou non du furosémide, est un élément indispensable. L'hyponatrémie est une contre-indication à l'usage du furosémide.

D'un point de vue compatibilité physicochimique, on peut diluer le furosemide avec du sérum salé isotonique. Le fait d'utiliser des « perfusettes » représente une quantité d'eau et de sel non négligeables. Je ne dis pas qu'il faut priver le patient de sodium, mais il faut les prendre en compte. Pour certains patients, il faut chercher à réduire ces apports.

Et enfin, la vraie question : quel est l'intérêt de diluer le furosémide ?
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Messagepar sergeant poivre et sel » 18 Jan 2021 14:22

Sauf erreur de ma part on parle de concentration par rapport au plasma, le physio contient autant de sel que le plasma donc si on le dilue avec autre chose qui ne contient pas de sel (lasilix ou perlimpinpin) il devient fatalement hypotonique en sodium, comme je l’ai précisé. On devrait dire équimolaire ou plutôt équiosmolaire qu’isotonique ou physiologique.

Si j'ai bien compris on parle d'isotonicité entre deux solutions : si, séparés par une mb quelconque, elles ont la même pression osmotique (mais pas forcement la même osmolarité vu que la membrane est imparfaite).

Vous parlez vous-même de soluté hypertonique quand il s’agit de glucosé 30%, il s’agit bien de valeur de glucose et pas de base ou acide.

Mais c’est largement utilisé en médecine même chez Wiki...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hypotonique

Pour le reste je parle aussi de prendre en compte aussi une éventuelle hyponatrémie cela suppose implicitement un contrôle.

Le sens de la question initiale c’est s’interroger sur la pertinence d’employer pour dilution un soluté salé vs EAU ppi alors qu’on va injecter un salidiurétique...

Après j’imagine que la dilution c’est pour de petites doses précises de pédiatrie
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Messagepar Leopold Anasthase » 18 Jan 2021 15:25

sergeant poivre et sel a écrit :Sauf erreur de ma part

C'est plutôt définir les termes.
sergeant poivre et sel a écrit :[...] on parle de concentration par rapport au plasma, le physio contient autant de sel que le plasma

Ben non. Le sang contient approximativement 6 g de sel par litre. Mais il contient d'autres ions. La solution salée à 0,9 % contient comme son nom l'indique 9 g de sel par litre. La différence sert à compenser l'osmolarité des autres ions du sang.

Si on regarde dans les détails, l'osmolarité d'une solution salée à 0,9 % est légèrement supérieure à l'osmolarité du plasma (308 vs 278 mosmol/L). Et l'osmolarité du Ringer Lactate est légèrement inférieure (278 mosmol/L). C'est ce qui fait préférer le sérum salé à 0,9 % au RL dans les traumatismes crâniens.
sergeant poivre et sel a écrit :On devrait dire équimolaire ou plutôt équiosmolaire qu’isotonique ou physiologique.

Équimolaire, qui contient le même nombre de moles de différents constituants. Par exemple, le méopa est un mélange équimolaire d'oxygène et de protoxyde d'azote. Équiosmolaire, connaît pas. Le terme qui correspond à « la même osmolarité » est bien « isotonique ».
sergeant poivre et sel a écrit :Le sens de la question initiale c’est s’interroger sur la pertinence d’employer pour dilution un soluté salé vs EAU ppi alors qu’on va injecter un salidiurétique...

Si on lit les recommandations du fabricant, on peut diluer le furosémide dans n'importe quelle solution neutre ou légèrement alcaline. Ça n'est pas une question d'isotonie, mais de compatibilité physico-chimique. Si on utilise une solution acide, ça risque de précipiter.

Donc l'eppi est un diluant possible, mais franchement je me demande surtout l'intérêt de diluer.
sergeant poivre et sel a écrit :Après j’imagine que la dilution c’est pour de petites doses précises de pédiatrie

En néonatalogie, il est important de diminuer les apports d'eau. Et tous les diluants doivent être comptabilisés dans les bilans d'apports.
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Messagepar Hématose » 18 Jan 2021 17:37

Leopold Anasthase a écrit :
lafolldingue a écrit :Le lasilix peut être dilué dans du NaCl.

Oui. En fait, pour savoir si on fait on pas une dilution, il faut se poser deux questions :

-est-ce que le médicament est diluable, et si oui avec quel(s) diluant(s) et quelle stabilité ?

-est-ce que ça apporte quelque chose de le diluer ?

Quelques fois, on a la réponse « dans ce service, on dilue, c'est comme ça ».

Eh bien, ça va paraitre totalement fou, mais il est possible de modifier des procédures quand elles n'ont aucune intérêt, ou quand elles rajoutent des risques. C'est pas facile, mais on y arrive.


Je me suis déjà trouvée devant une situation où le Lasilix, eh bien je l'aurais volontiers dilué.

Récemment, le médecin me prescrit 250 mg/24 h de Lasilix. Je le prépare pur (250 mg/25 cc) et je me retrouve avec une seringue de 25 cc. Dans l'urgence de la situation, je n'ai pas plus le temps de me poser de question et je pose la seringue à v1 (transfert en usic juste derrière) étant donné que le pse ne permet pas un réglage du débit au centième. Du coup, le patient ne recevra par 24 heures que 240 mg. Une dilution aurait été intéressante en rapportant 250 mg dans 48 cc et passer le produit à v2.

La question, c'est : est ce que, à 10 mg près, ça vaut le coup de se lancer dans une dilution ? Et surtout : avec quel soluté (comme dit plus haut : il faut éviter les entrées de Na+) ?
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Messagepar Leopold Anasthase » 18 Jan 2021 17:45

Hématose a écrit :La question, c'est : est ce que, à 10 mg près, ça vaut le coup de se lancer dans une dilution ?

250 mg/jour, ça fait 10,42 mg/h. Comparé à 240 mg/jour, ça fait 4 % d'erreur. Je vous laisse regarder dans la documentation technique de vous pousses-seringues quelle est la précision du débit.

Autre solution, vous en parlez au médecin. S'il est intelligent, il remplace la prescription par « furosemide 10 mg/h ».
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Messagepar Hématose » 18 Jan 2021 17:53

Leopold Anasthase a écrit :
Hématose a écrit :La question, c'est : est ce que, à 10 mg près, ça vaut le coup de se lancer dans une dilution ?

250 mg/jour, ça fait 10,42 mg/h. Comparé à 240 mg/jour, ça fait 4 % d'erreur. Je vous laisse regarder dans la documentation technique de vous pousses-seringues quelle est la précision du débit.

Autre solution, vous en parlez au médecin. S'il est intelligent, il remplace la prescription par « furosemide 10 mg/h ».


Je vais me renseigner (mais c'est intéressant).

Je pense que croire au Père Noël est une alternative plus réaliste que de penser qu'un prescripteur pourrait accéder à une telle demande... Néanmoins la remarque est très pertinente.
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Messagepar sergeant poivre et sel » 18 Jan 2021 18:34

Leopold Anasthase a écrit :
sergeant poivre et sel a écrit :Sauf erreur de ma part

C'est plutôt définir les termes.
sergeant poivre et sel a écrit :[...] on parle de concentration par rapport au plasma, le physio contient autant de sel que le plasma

Ben non. Le sang contient approximativement 6 g de sel par litre. Mais il contient d'autres ions. La solution salée à 0,9 % contient comme son nom l'indique 9 g de sel par litre. La différence sert à compenser l'osmolarité des autres ions du sang.

Si on regarde dans les détails, l'osmolarité d'une solution salée à 0,9 % est légèrement supérieure à l'osmolarité du plasma (308 vs 278 mosmol/L). Et l'osmolarité du Ringer Lactate est légèrement inférieure (278 mosmol/L). C'est ce qui fait préférer le sérum salé à 0,9 % au RL dans les traumatismes crâniens.
sergeant poivre et sel a écrit :On devrait dire équimolaire ou plutôt

équiosmolaire qu’isotonique ou physiologique.

Équimolaire, qui contient le même nombre de moles de différents constituants. Par exemple, le méopa est un mélange équimolaire d'oxygène et de protoxyde d'azote. Équiosmolaire, connaît pas. Le terme qui correspond à « la même osmolarité » est bien « isotonique ».
sergeant poivre et sel a écrit :Le sens de la question initiale c’est s’interroger sur la pertinence d’employer pour dilution un soluté salé vs EAU ppi alors qu’on va injecter un salidiurétique...

Si on lit les recommandations du fabricant, on peut diluer le furosémide dans n'importe quelle solution neutre ou légèrement alcaline. Ça n'est pas une question d'isotonie, mais de compatibilité physico-chimique. Si on utilise une solution acide, ça risque de précipiter.

Donc l'eppi est un diluant possible, mais franchement je me demande surtout l'intérêt de diluer.
sergeant poivre et sel a écrit :Après j’imagine que la dilution c’est pour de petites doses précises de pédiatrie

En néonatalogie, il est important de diminuer les apports d'eau. Et tous les diluants doivent être comptabilisés dans les bilans d'apports.


C'est chipoter....

la question du moins l'interrogation, qui est posée, n'est pas un problème d'incompatibilité physico chimique, le Lasilix va t-il précipiter avec le liquide X de dilution?

non.... (d'ailleurs je pense que l'infirmère aurait essayé sans l'injecter au lieu de poser la question ici)...:

la question est : si je dilue le Lasilix avec du sérum physio, est-ce que je lui apporte du sel de façon délétère? là cela a du sens...

j'ai répondu et je paraphrase que c'est difficile de charger quelqu'un en sel avec un soluté hypocequevousvoudrez, disons inférieur à ce que contient le plasma, notamment en diluant un ml de lasilix avec 1 ml de serum physio, on ne resucre pas quelqu'un avec 2 ml de glucosé 2,5%, par exemple....et à l'extrême, si on perfuse un glu 2,5% 1000 cc on aura bien d'autres effets qu'un apport de glucose.

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Messagepar Leopold Anasthase » 18 Jan 2021 23:46

[quote="sergeant poivre et sel"]j'ai répondu et je paraphrase que c'est difficile de charger quelqu'un en sel avec un soluté hypocequevousvoudrez, disons inférieur à ce que contient le plasma, notamment en diluant un ml de lasilix avec 1 ml de serum physio[[...]/quote]
La question n'est pas seulement la concentration du soluté que l'on apporte. Il faut savoir ce qui entre et ce qui sort.

Vous citez l'exemple du glucose. Quand on perfuse un soluté glucosé à une personne, le glucose va être consommé par l'organisme. Au total, on lui apporte de l'eau libre.
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