Distribution de toxiques par les aides soignantes

[fibse]

Désolée si ma réponse s'affiche plusieurs fois, j'ai des problèmes pour poster...

pas si sûr que celà:mon mari gérait prescription des morphiniques de sa maman atteinte entre autre d'un alzheimer...puisque les IDEL étaient dans une incapacité organisationnelle pour lui gérer ses interdoses en "si besoin"...

A domicile le patient n'est pas sous la responsabilité directe de l'IDE. En gros, il gère son traitement comme il l'entant. Mais en ehpad, la responsabilité est laissée à l'institution, et à l'IDE qui fait les actes.

Le résident en question est suivi par une unité mobile de la douleur, c'est d'ailleurs grâce à elle que le traitement antalgique a été revu.
Il est depuis longtemps sous morphinique, et il est pratiquement sur que ce n'est pas du jour au lendemain qu'il va faire une réaction ou un surdosage en ayant pris un oxynorm 5 de plus. Dans ces conditions, la question est moins légitime, j'aurais tendance à engager plus facilement ma responsabilité en laissant l'équipe de nuit administrer ce médicament, préparé par mes soins.
Mais ce n'est pas une "formation" (ou plutôt une information) à une as sur les effets secondaires, la surveillance, et la conduite à tenir en cas de problème qui fera d'elle une IDE, et qui me dédouanera de ma propre responsabilité.

Alors imaginons qu'un jour j'ai à m'occuper d'un résident nouvellement mis sous morphine, avec un traitement non équilibré, et qui reste douloureux. Dans ces conditions, je ne me vois absolument pas laisser "traîner" sur la paillasse une toxique au cas où... Le risque serait trop grand.
Mais je ne trouve pas cela normal que, pour un problème institutionnel, on laisse souffrir un patient toute une nuit.

Pour ce qui est de la traçabilité, je sais que c'est limite de faire sortir un toxique et de ne pas l'administrer. C'est même plus que limite, c'est interdit. Mais dans ce cas, ce n'est pas ce qui me pose problème (d'autant que dans cette ehpad, à ma grande surprise, il n'y a aucune traçabilité des toxiques, venez vous servir, c'est open bar!! )

Mais c'est vrai qu'il ne m'est pas venu à l'idée de poser la question sur le forum juridique , et je m'en vais de ce pas réparer cette erreur

[Norma Colle]

Désolée si ma réponse s'affiche plusieurs fois, j'ai des problèmes pour poster...

pas si sûr que celà:mon mari gérait prescription des morphiniques de sa maman atteinte entre autre d'un alzheimer...puisque les IDEL étaient dans une incapacité organisationnelle pour lui gérer ses interdoses en "si besoin"...

A domicile le patient n'est pas sous la responsabilité directe de l'IDE. En gros, il gère son traitement comme il l'entant. Mais en ehpad, la responsabilité est laissée à l'institution, et à l'IDE qui fait les actes.

tout à fait....je répondais juste à Jo pour les IDEL domicile...En EPHAD il esqt inconcevable de faire donner stupéfiants pas AS...

[Norma Colle]

Pour ce qui est de la traçabilité, je sais que c'est limite de faire sortir un toxique et de ne pas l'administrer. C'est même plus que limite, c'est interdit. Mais dans ce cas, ce n'est pas ce qui me pose problème (d'autant que dans cette ehpad, à ma grande surprise, il n'y a aucune traçabilité des toxiques, venez vous servir, c'est open bar!! )

comment est-ce possible?

[fibse]

C'est un ehapd
Beaucoup de dysfonctionnements!!! Et ce n'en est qu'un exemple. Et encore, j'ai la chance d'être dans un ehpad plutôt pas mal, neuf, avec une équipe dynamique qui a une réflexion positive sur la prise en charge! Imagines ce que ça peut donner dans des ehpad laissés à l'abandon! Il y a de nombreux post sur les ehpad qui mettent en lumière les fonctionnements un peu... originaux (dans le sens négatif du terme)!

[Indis]

Non mais, euh.... y a des gens, ici qui pensent que, avec un Oxynorm pris au long cours, on peut avoir à mettre en place un protocole Narcan pour un surdosage en morphiniques ?
Haha, vous en connaissez beaucoup des ehpad qui ont du narcan en injectable ?

Et quand ils sont shootés par leur association lexo/ noctamide vous les perfusez et vous leur faites de l'anexate au matin pour les réveiller ?

Vous faites aussi prostigmine/ atropine au cas où y aurait un papi qui vient au frigo piquer de la célo qui à servi pour Michou 98 ans, et qui a été intubé hier sur son lit par le médecin traitant ?
(sur un surdosage justement, il a prit un actiskenan 5 et avec son durogésic il a fait un arrêt respi didiou..).



Je viens pas faire un cours sur la possibilité ou non de donner un Oxynorm la nuit a un grand père qui douille... d'un point de vue législatif, mais autorisez les vieux à douiller, pié.


Après, sur le principe, si on peut rien donner la nuit et si vous avez autre chose à proposer, faites le... mais le principe de ce type de médoc c'est justement une action immédiate, dès qu'on parle de longue durée, de durée intermédiaire, on ne traite plus la douleur aigüe,mais la douleur chronique c'est le principe même des associations skenan/acti ou oxycontin/ oxynorm. ...

Alors, je sais pas si y a une solution, mais si y en a pas "parce que faut que se soit l'IDE qui donne sinon pan pan et papi avec son oxynorm 5mg il peut faire des pauses respis et finir intubé ventilé " ... ben cette réponse ne vaut pas mieux que les autres.



Fat un peu arrêter les conneries à un moment, déjà que c'est pas mal de l'enculage de mouches à la base (je trace l'actiskenan 5mg au boulot, je trace pas la kétamine... ) si en plus on va encore plus loin en demandant aux gens de plus avoir mal la nuit (" mamie Josette, vous avez pris, au coucher, un antalgique d'action intermédiaire, arrêtez votre cirque un peu là hein et dormez, tenez, v'la une petite barette d'Exomil " ) ...


Cela dit, je pense systématiser ce processus et dire aux gens d'arrêter de convulser si leur scanner est normal ... bande de blaireaux... un peu comme les vieux qui ont mal.

Quant à la consultation anti douleur, vous en avez beaucoup des vieux aux consultations anti douleur ?
Et quand ils y vont, 90% du temps ils reviennent avec............ un antalgique type Skenan/ Oxycontin et des interdoses (à action rapide)...

Je ne vois pas clairement, comment des antalgiques à durée d'action longue ou intermédiaire peuvent calmer les douleurs aigües, type métas osseuses and co.

[fibse]

Indis, je sais très bien comment fonctionnent les interdoses, et pourquoi elles existent. C'est même pour ça que je n'hésite pas à en donner.
D'un point de vue humain, il n'y a pas de doute, et d'ailleurs je n'ai pas douté, je laisse, pour ce cas particulier, une gélule sortie si besoin pour la nuit.
Ma question est de savoir ce qu'il en est d'un point de vue juridique. Je sais bien que c'est dramatiser, et qu'on passe plus de temps à se triturer les méninges à savoir comment se couvrir au mieux, mais c'est parce que les gens n'hésitent plus à attaquer au moindre soucis.
Je laisse, en toute confiance, un oxynorm pour mon résident à l'équipe de nuit. Imaginons (bon, c'est tiré par les cheveux, mais pourquoi ça n'arriverait pas?) que l'AS se plante et le donne à quelqu'un d'autre, qui, pas de chance, réagit mal. Bien sûr c'est elle qui aura fait l'erreur d'admission. Mais pourquoi avait-elle un oxynorm à administrer...?

Je ne veux pas faire de la surenchère dans la psychose, mais je veux m'interroger sur mes pratiques, et celles de mes collègues (qui eux ne souhaitent pas engager leur responsabilité et ne se posent pas la question)

[Norma Colle]

Non mais, euh.... y a des gens, ici qui pensent que, avec un Oxynorm pris au long cours, on peut avoir à mettre en place un protocole Narcan pour un surdosage en morphiniques ?
Haha, vous en connaissez beaucoup des ehpad qui ont du narcan en injectable ?

non pour les EPHAd c'est hypnovel direct .... çà va plus vite et c'est plus rentable ..Ceci dit j'exagère à peine la réalité...

[Anonyme222222]

Après, sur le principe, si on peut rien donner la nuit et si vous avez autre chose à proposer, faites le...

Je crois qu'il faut aller au-delà de tel ou tel acte.

Alors déjà, il faut arrêter l'hypocrisie juridique qui fait que les EHPAD sont classés dans la catégorie des lieux de vie et ce, dans le but de plaire aux actionnaires. Et s'ils sont classés ainsi, c'est uniquement pour faire l'économie de personnel qualifié et en nombre. Or dans les faits, les EHPAD sont de + en + médicalisés voire surmédicalisés.

Aujourd'hui, le schéma c'est une formation => un diplôme/métier => des compétences.

Ce qui se passe dans les EHPAD dans l'indifférence quasi générale c'est ce que préconise Hénart/Berland/Cadet pour l'ensemble du système de soins soit :
un besoin => une activité

Soit des glissements de tâches pompeusement renommés coopérations entre professionnels de santé applaudies des 2 mains par les ordres/tutelles/certains syndicats/ des professionnels frustrés/des pseudo élites de la profession ("les forces vives" disent-il) la tête dans les étoiles mais le cul dans un fauteuil...etc.

[loulic]

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[caducee1717]

Je laisse, en toute confiance, un oxynorm pour mon résident à l'équipe de nuit. Imaginons (bon, c'est tiré par les cheveux, mais pourquoi ça n'arriverait pas?) que l'AS se plante et le donne à quelqu'un d'autre, qui, pas de chance, réagit mal. Bien sûr c'est elle qui aura fait l'erreur d'admission. Mais pourquoi avait-elle un oxynorm à administrer...?

Ben voilà, rien que ça, déjà, est un risque non négligeable, et ce n'est pas exagérer, se triturer les méninges, ou, selon une des expression favorite d'Indis, faire du mal à de pov'moches innocentes, que d'en prendre conscience...

[execho]

je rejoins Moutarde.Si l'établissement ne peut pas assurer le personnel compétent pour ce malade,c'est que le malade n'est pas dans l'établissement qui correspond à son état actuel de santé.

[Indis]

Je laisse, en toute confiance, un oxynorm pour mon résident à l'équipe de nuit. Imaginons (bon, c'est tiré par les cheveux, mais pourquoi ça n'arriverait pas?) que l'AS se plante et le donne à quelqu'un d'autre, qui, pas de chance, réagit mal. Bien sûr c'est elle qui aura fait l'erreur d'admission. Mais pourquoi avait-elle un oxynorm à administrer...?

Ben voilà, rien que ça, déjà, est un risque non négligeable, et ce n'est pas exagérer, se triturer les méninges, ou, selon une des expression favorite d'Indis, faire du mal à de pov'moches innocentes, que d'en prendre conscience...

A t-on, à l'heure actuelle, une autre solution ?

C'est Charybde ou Scylla du coup ? La peste ou le choléra ?
Je prend le risque de laisser un médoc ? Ou je prend le risque que mon papi morfle toute la nuit parce que j'ai peur que son voisin fasse un choc anaphylactique à l'Oxynorm/ une pause respi / une rétention aigüe etc ... ?

La solution on la connaît, c'est d'avoir la bonne personne, pour donner la bonne chose, au bon moment.
Reste que, faut pas rêver, dans 99% des cas c'est actuellement impossible.


Pour répondre à Loulic non, les vieux n'en valent pas la peine. Une fois encore, les structures sont en majorité dirigées par des ronds de cuir qui n'en ont strictement rien à branler.
Les lieux de vie type EHPAD ont des personnels qui sont limite à un pour 10 résidents... la nuit, y a une absence totale de personnel qualifié, parfois même pas d'aide soignant.
Dans les longs séjours d'hôpitaux, j'ai fais des journées d'intérim, du soir, où l'IDE de nuit était seule pour 6 étages, environ 150 personnes...



Après, Moutarde, ouais il faut pas rester sur des actes... mais le souci, ce souci, en revient toujours au même, et tourne toujours au même problème: l'immobilisme de la profession IDE :

- on accepte de filer des comprimés " à l'équipe de nuit", et papi aura pas mal mais, si y a une merde, on aura plus de copains (je ne blâme pas l'OP, je ferai probablement pareil, dans une telle situation )
- on accepte de bosser de nuit et de gérer X milles personnes
- on accepte, au final, tout et n'importe quoi parce que c'est cool les gens nous aiment....

[domi]

A t-on, à l'heure actuelle, une autre solution ?

C'est Charybde ou Scylla du coup ? La peste ou le choléra ?
Je prend le risque de laisser un médoc ? Ou je prend le risque que mon papi morfle toute la nuit parce que j'ai peur que son voisin fasse un choc anaphylactique à l'Oxynorm/ une pause respi / une rétention aigüe etc ... ?

La solution on la connaît, c'est d'avoir la bonne personne, pour donner la bonne chose, au bon moment.
Reste que, faut pas rêver, dans 99% des cas c'est actuellement impossible.


Pour répondre à Loulic non, les vieux n'en valent pas la peine. Une fois encore, les structures sont en majorité dirigées par des ronds de cuir qui n'en ont strictement rien à branler.
Les lieux de vie type EHPAD ont des personnels qui sont limite à un pour 10 résidents... la nuit, y a une absence totale de personnel qualifié, parfois même pas d'aide soignant.
Dans les longs séjours d'hôpitaux, j'ai fais des journées d'intérim, du soir, où l'IDE de nuit était seule pour 6 étages, environ 150 personnes...



Après, Moutarde, ouais il faut pas rester sur des actes... mais le souci, ce souci, en revient toujours au même, et tourne toujours au même problème: l'immobilisme de la profession IDE :

- on accepte de filer des comprimés " à l'équipe de nuit", et papi aura pas mal mais, si y a une merde, on aura plus de copains (je ne blâme pas l'OP, je ferai probablement pareil, dans une telle situation )
- on accepte de bosser de nuit et de gérer X milles personnes
- on accepte, au final, tout et n'importe quoi parce que c'est cool les gens nous aiment....

D'accord avec Indis, rien à ajouter, tout est dit (malheureusement)

Après, on nous baratine avec la prise en charge de la douleur, priorité des priorités. Mon cul, ouais!

[Creol]

Le truc c'est qu'on est tous d'accord qui faut lui laisser sa pililue anti douleur au papy, c'est juste qu'on a pas le droit. Et même si une IDEL vient pour lui donner son traitement, ca changerait quoi ? Elle va pas rester des heures à attendre un éventuel effet secondaire.

D'un côté on a un réglement, que l'on se doitd'appliquer, d'un autre il y a toutes les réalités du terrain qui compliquent ce réglement.

Laisser à l'AS la possibilité de donner un traitement si besoin, c'est limite l'envoyer au casse pipe.

[tamtoss]

Je vous lis et je suis surprise , à partir du moment où un patient continue à souffrir avec une dose de duro précise , il est d'utilité de contacter le mèdecin pour augmenter la dose du patch .D'aprés ce qui est dit ce patient est en demande de cp d'oxynorm plusieurs fois par jour et même la nuit . La question des toxiques ne se posent pas sur un patient à qui il faut faire avaler C'EST L'IDE qui doit le faire prendre ,par contre s'il arrive à les prendre seul l'IDE est habilitée à les lui donner à l'avance et je parle d'EHPAD pas de sanitaire ou ce n'est pas possible.L'aide soignant ne signe pas les toxiques donc ne peut les donner c'est donc un problème de traçabilité qui fera preuve en cas de litige.

Referante medoc en EHPAD