Dobutrex et dopamine

[peniflo]

En plus, il est difficile de donner une généralité dans la mesure où, on utilise ces produits pour des motifs différents, en fonction de l'effet recherché, la prescription sera différente :
- utilisation pour un effet hémodynamique
- utilisation pour un effet rénal
- utilisation dans un rôle diagnostic
Par ailleurs on trouve sur Google des tas d'exemples intéressants, un petit exemple ?
http://www.educ.necker.fr/cours/poly/CS ... utrex_.htm

[puer75]

[...] c'est sur prescription... POINT...

Donc il est interdit de réfléchir. Seul le docteur est autorisé à utiliser son cortex. L'infirmière, on lui demande seulement d'avoir une moelle épinière, éventuellement un cervelet et des structures sous-corticales, ça leur suffit amplement.

Désolée mais dans mon service, comme je bosse avec des enfants de 0 à 18 ans, on ne fait pas une dilution type... Mais une dilution différente par enfant...
Et c'est sur prescription...

[delphine]

[...] c'est sur prescription... POINT...

Donc il est interdit de réfléchir. Seul le docteur est autorisé à utiliser son cortex. L'infirmière, on lui demande seulement d'avoir une moelle épinière, éventuellement un cervelet et des structures sous-corticales, ça leur suffit amplement.

Désolée mais dans mon service, comme je bosse avec des enfants de 0 à 18 ans, on ne fait pas une dilution type... Mais une dilution différente par enfant...
Et c'est sur prescription...

je travaille en rea adulte et c'est le medecin qui nous prescrit la dilution et la vitesse egalement

ce n'est pas qu'on a pas le droit de reflechir, mais elle ne se pose pas les bonnes questions je pense

[puer75]

je travaille en rea adulte et c'est le medecin qui nous prescrit la dilution et la vitesse egalement

ce n'est pas qu'on a pas le droit de reflechir, mais elle ne se pose pas les bonnes questions je pense

Ah merci, je me sens moins seule

[Leopold Anasthase]

En plus, il est difficile de donner une généralité dans la mesure où, on utilise ces produits pour des motifs différents, en fonction de l'effet recherché, la prescription sera différente :
- utilisation pour un effet hémodynamique
- utilisation pour un effet rénal
- utilisation dans un rôle diagnostic

On ne demande pas la dose, mais une façon simple de réaliser la prescription.

Par ailleurs on trouve sur Google des tas d'exemples intéressants, un petit exemple ?
http://www.educ.necker.fr/cours/poly/CS ... utrex_.htm

Ce document est truffé d'erreurs. Par exemple, je cite "Arrêt cardiaque :1 à 2 mg sous cutanée", alors que la recommandation internationale est "1 mg IV toutes les 3 à 5 minutes". La dopamine "à dose pipi" a prouvé son inutilité, et il ne reste plus que quelques irréductibles totalement impénétrables aux preuves pour l'utiliser.

je travaille en rea adulte et c'est le medecin qui nous prescrit la dilution et la vitesse egalement

Très bien, c'est prescrit dans votre service, mais est-il interdit aux infirmières de réfléchir et de savoir comment faire une dilution le jour où elle aura comme prescription uniquement la dose ? Est-ce interdit aux infirmières de vérifier, par un calcul rapide, si la prescription est correcte ou manifestement erronée ?

Et même, pourquoi ne pas imaginer que des infirmières avec des neurones (oui, ça existe) puissent élaborer un protocole de dilution leur convenant, répondant aux exigences du service, et leur permettant de mettre en oeuvre les prescriptions ?

[Leopold Anasthase]

Concernant "la règle des 3 mg/kg dans 50 mL", il ne s'agit pas d'une formule magique.

Si vous mettez 3 mg/kg dans 50 mL, étant donné qu'1 mg= 1000 µg, on aura 3 000 µg/kg dans 50 mL.

Donc dans chaque mL, on aura 60 µg/kg, soit la dose pour une heure et 1 µg/kg/min.

Donc, avec cette dilution, si on règle le débit du pse à 5 mL/h, le patient recevra 5 µg/kg/min.

1) Est-ce que ça marche pour la dopamine ?

Oui.

2) Est-ce que ça marche pour l'hypnovel (midazolam) ?

Oui, mais ça n'a aucun intérêt, car les prescriptions d'hypnovel ne se font pas en microgramme par kilogramme de poids corporel et par minute (µg/kg/min).

3) Est-ce que ça peut être utilisé pour tous les produits ?

Ça peut être utilisé pour tous les produits dont la prescription est en µg/kg/min et dont la plage de dose est compatible avec un débit habituellement utilisé de PSE.

Par exemple, si on vous prescrit "adrénaline 0,25 µg/kg/min", on ne peut pas utiliser cette méthode, puisque ça impliquerait de régler la vitesse du pse à 0,25 mL/h.

4) Est-ce qu'il y a quand même une façon de l'utiliser quand les doses sont inférieures à 1 µg/kg/min ?

Oui, il faut s'adapter, par exemple en mettant non pas 3 mg/kg dans 50 mL, mais 0,3 mg/kg dans 50 mL.

Si vous réalisez une dilution avec 0,3 mg/kg dans 50 mL, en réglant le PSE sur 1 mL/h, le patient recevra 0,1 µg/kg/min.

Je vous livre un truc très simple qui permet de vérifier rapidement l'ordre de grandeur d'une prescription et voir ainsi si elle est manifestement erronée.

Soit un patient de 67 kg recevant un médicament à la dose de 0,25 µg/kg/min. Il reçoit par minute 67 x 0,25 = 16,75 µg, et par heure 67 x 0,25 x 60 = 1 005 µg.

Or 1 005 µg, c'est 1,005 mg.

Donc un patient de 67 kg recevant 0,25 µg/kg/min d'un médicament reçoit à très peu de chose près 1 mg/h.

On vous prescrit de la dobutamine à 5 µg/kg/min pour un patient de 100 kg.

Le poids du patient est égal à 1,5 x 67 kg. 5 µg/kg/min, c'est 20 fois plus que 0,25 µg/kg/min. Donc le patient devra recevoir 30 mg/h.

Si la dilution du service, c'est 250 mg dans 50 mL, ça fait une concentration de 5 mg/mL, la vitesse du pse sera de 6 mL/h.

Mais me direz-vous, et pour un patient de 75 kg ? Eh bien, soit on est fort en calcul mental et on fait le calcul (75, c'est les 3/4 de 100, donc le débit sera les 3/4 de 6 soit 4,5 mL/h), soit on extrapole (pour 67 kg, ça serait 20 mg/h, pour 100 kg ça serait 30 mg/h, pour 75 kg, ça doit être entre les deux, mais plus proche de 67 que de 100).

Si votre calcul approché vous donne une dose de 30 mg/h, et que la prescription réalise une dose de 100 mg/h, ou de 10 mg/h, c'est que la prescription est manifestement erronnée.

[puer75]

je travaille en rea adulte et c'est le medecin qui nous prescrit la dilution et la vitesse egalement

Très bien, c'est prescrit dans votre service, mais est-il interdit aux infirmières de réfléchir et de savoir comment faire une dilution le jour où elle aura comme prescription uniquement la dose ? Est-ce interdit aux infirmières de vérifier, par un calcul rapide, si la prescription est correcte ou manifestement erronée ?

L'un n'empêche pas l'autre.. Chez nous, c'est prescrit mais on re-vérifie systématiquement CHAQUE prescription (si elle correspond au poids de l'enfant, etc...)

[delphine]

je travaille en rea adulte et c'est le medecin qui nous prescrit la dilution et la vitesse egalement

Très bien, c'est prescrit dans votre service, mais est-il interdit aux infirmières de réfléchir et de savoir comment faire une dilution le jour où elle aura comme prescription uniquement la dose ? Est-ce interdit aux infirmières de vérifier, par un calcul rapide, si la prescription est correcte ou manifestement erronée ?

L'un n'empêche pas l'autre.. Chez nous, c'est prescrit mais on re-vérifie systématiquement CHAQUE prescription (si elle correspond au poids de l'enfant, etc...)

+1 c'est parce que c'est prescrit que je ne reflechis pas !!!! bien au contraire

c'est juste que je ne comprend pas son raisonnement: vouloir a tout prix avoir une dilution pour tout ces produits !!!!

et de plus, ej ne suis pas d'accvord pour la dopa utilisee a dose pipi, nous l'utilison dans mon service pour les greffés et ça marche je suis desole

apres pour d'autres pathologies je ne sais pas

[Leopold Anasthase]

[...] est-il interdit aux infirmières de réfléchir et de savoir comment faire une dilution [...]

c'est juste que je ne comprend pas son raisonnement: vouloir a tout prix avoir une dilution pour tout ces produits

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à vouloir savoir faire une dilution, voire à chercher plusieurs techniques pour le faire.

pour la dopa utilisee a dose pipi, nous l'utilison dans mon service pour les greffés et ça marche

1) Pour montrer que ça marche, il faudrait que vous puissiez comparer avec et sans, toutes choses étant égales par ailleurs, et de préférence sans savoir si vous donnez ou pas de la dopamine. Ça s'appelle une étude en double aveugle.

2) Ce type d'étude a été mené, plusieurs fois, par plusieurs équipes différentes, et ont toutes conduit au même résultat : la dopa "à dose pipi" n'a pas d'intérêt.

Cela dit, vous pouvez ne pas me croire sur parole (ce qui serait une bonne chose) et faire une recherche avec Google (entrer "low-dose dopamine"). Je vous conseille cet article, et je vous en livre la conclusion : "We conclude that there is no justification for the use of low-dose dopamine administration in the critically ill".

[delphine]

[...] est-il interdit aux infirmières de réfléchir et de savoir comment faire une dilution [...]

c'est juste que je ne comprend pas son raisonnement: vouloir a tout prix avoir une dilution pour tout ces produits

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à vouloir savoir faire une dilution, voire à chercher plusieurs techniques pour le faire.

pour la dopa utilisee a dose pipi, nous l'utilison dans mon service pour les greffés et ça marche

1) Pour montrer que ça marche, il faudrait que vous puissiez comparer avec et sans, toutes choses étant égales par ailleurs, et de préférence sans savoir si vous donnez ou pas de la dopamine. Ça s'appelle une étude en double aveugle.

2) Ce type d'étude a été mené, plusieurs fois, par plusieurs équipes différentes, et ont toutes conduit au même résultat : la dopa "à dose pipi" n'a pas d'intérêt.

Cela dit, vous pouvez ne pas me croire sur parole (ce qui serait une bonne chose) et faire une recherche avec Google (entrer "low-dose dopamine"). Je vous conseille cet article, et je vous en livre la conclusion : "We conclude that there is no justification for the use of low-dose dopamine administration in the critically ill".

cela ne me choque pas de vouloir comprendre comment on fait une dilution
ce qui me choque c'est vouloir une dilution pour chaque medicament afin d'arriver avec quelque chose de tout fait a chaque fois ( du moins c'est mon impression)

pour la dopa, je conçois qu'il faille faire des etudes etc, je concois que ca ait ete prouve, mais bon, moi au niveau des greffes j'ai vu la difference avec ou sans, mais ca n'engage que moi.
et bizarrement je dois etre dans un chu d'irreductibles car il n'y a pas que dans mon service que ca se fait

[Leopold Anasthase]

cela ne me choque pas de vouloir comprendre comment on fait une dilution
ce qui me choque c'est vouloir une dilution pour chaque medicament afin d'arriver avec quelque chose de tout fait a chaque fois

Il est illusoire de vouloir deviner les intentions d'un participant du forum. Ce qui me semble intéressant, c'est de donner quelques ficelles de calcul, voire plusieurs méthodes différentes, pour aider à la compréhension du principe. Nous savons tous que ces méthodes devront bien souvent laisser le pas aux habitudes et protocoles du service, mais le fait de comprendre le fonctionnement permet de participer à l'élaboration de méthodes bien adaptées, et le fait d'avoir au moins une méthode qui marche permet de s'en sortir dans certaines situations difficiles.

[...] moi au niveau des greffes j'ai vu la difference avec ou sans, mais ca n'engage que moi.
et bizarrement je dois etre dans un chu d'irreductibles car il n'y a pas que dans mon service que ca se fait

Le problème, c'est qu'on ne peut pas "voir la différence" sans comparer, et il faut comparer des choses comparables dans des conditions équitables.

Moi aussi j'ai utilisé la dopa à dose pipi pendant des années, et l'annonce de son inutilité m'a surpris. Il y a quelques années, un service de transplantation (donc exactement la même situation que vous) a attendu le départ de son ancien chef de service pour supprimer cette "coutume", qui reposait plus sur la force de l'habitude que sur des preuves.

C'est une des évolutions actuelles de la médecine : on passe des recommandations basées sur des avis d'expert aux recommandations basées sur des preuves. C'est le passage de l'"éminence based medecine" à l'"evidence based medecine" ;-)

[Leopold Anasthase]

Je vous propose une autre astuce. Supposons que vous devez accueillir un patient, que vous ne connaissez pas son poids P (en kg), mais que vous savez qu'il devra recevoir un médicament à une dose connue.

Par exemple, vous savez qu'il faudra lui donner du sufentanil à 0,5 µg/kg/h.

Le truc consiste à préparer une dilution pour laquelle chaque mL contiendra la dose pour une heure pour un patient de 10 kg. En l'occurence, il faudra diluer le sufentanil à 5 µg/mL.

En procédant ainsi, il suffit de régler le débit du pse à P/10 mL/h. Par exemple, le patient fait 65 kg, vous réglez le pse à 6,5 mL h, et le patient recevra 32,5 mg/h, soit 5 mg/kg/h.

[Casey]

J'ai bossé en transplan et avec notre ancien chef de service, nous utilisions la dopa pour son action dopaminergique (augmentation de la natriurèse et de la diurèse)
Seulement tous les patients n'ont pas la même sensibilité et on retrouvait souvent une activité inotrope et vasopressive non recherchée (effet de la dopa à + haute dose, augmenté par l'augmentation de la concentration plasmatique, si le patient était anurique...)

Pour surveiller ça, on devait utiliser une voie centrale ce qui n'est pas anodin, et pour la plupart une swan ganz.
Le rapport bénéfice risque à fait pencher dans le sens ou la dopa est devenue exceptionnelle, les swan interdites car avec le turn over, plus grand monde ne savait bien les gérer.
Sans compter qu'elle retardait le rétablissement et l'autonomie des patients.

[delphine]

J'ai bossé en transplan et avec notre ancien chef de service, nous utilisions la dopa pour son action dopaminergique (augmentation de la natriurèse et de la diurèse)
Seulement tous les patients n'ont pas la même sensibilité et on retrouvait souvent une activité inotrope et vasopressive non recherchée (effet de la dopa à + haute dose, augmenté par l'augmentation de la concentration plasmatique, si le patient était anurique...)

Pour surveiller ça, on devait utiliser une voie centrale ce qui n'est pas anodin, et pour la plupart une swan ganz.
Le rapport bénéfice risque à fait pencher dans le sens ou la dopa est devenue exceptionnelle, les swan interdites car avec le turn over, plus grand monde ne savait bien les gérer.
Sans compter qu'elle retardait le rétablissement et l'autonomie des patients.

chez nous pas de swan, juste une trilum posée au bloc par l'anesthesiste

[Leopold Anasthase]

Chez nous, les transplantations rénales se font à 95 % avec deux voies veineuses, une PA non invasive, un scope et un capnographe. Pas de KT, pas de Swan, pas d'artère, et on les extube quasiment tous sur la table du bloc. Pas de dopamine à dose pipi, mais du furosémide (125 mg/30 minutes à la suture veineuse, puis 1 g/jour).