Forum : Cadres de santé

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Messagepar Sushinette25 » 17 Mar 2019 11:21

Bonjour à toutes et à tous :)

Je suis actuellement IDE (en Soins Généraux), et je sollicite votre aide, au sujet d'une question à laquelle les réponses "terrain" varient énormément.

Un Cadre de Santé a-t-il toujours le droit de pratiquer des soins infirmiers, une fois qu'il a son diplôme?

Exemples de cas de figure :
- Dans le cadre de l'encadrement et la formation des ESI, voire des professionnels (par ex les nouveaux arrivants)?
- En cas d'un manque d'effectif ponctuel et handicapant? Une consoeur ayant plus de 20 ans de pratique m'a raconté qu'elle a travaillé avec des CDS qui n'hésitaient pas, en cas de gros "coup de charrette", à enfiler les gants et prêter main-forte à leurs IDE débordées lors de leurs tours. Ça restait trèèès ponctuel mais ça arrivait.
- Dans le cadre de l'exercice dans le secteur privé, un CDS peut-il, sur son temps libre ou si il est en CDD, prendre des vacations IDE dans un autre établissement que celui de son établissement d'exercice?

Un CDS est certes manager, mais il est à la base un soignant, avec un diplôme de soignant. Or sur la question certains professionnels (cadres et non-cadres) me répondent que l'on sort totalement de la catégorie "soins" pour entrer dans la catégorie "administratif".
Certains disent que, je cite "ça dépend" (de quoi, mystère ^^).

Je m'interroge notamment en termes de légalité et de responsabilité :
- un CDS qui pratique un soin infirmier est-il juridiquement couvert en cas d'erreur ou de faute?
- est-il couvert en cas d'accident?
- peut-il être sanctionné? (tu as perfusé alors que tu es cadre, booooooouh vilaaiiiiiiiiiin :lol: )

J'ai effectué quelques recherches, notamment sur le site de legifrance, et jusqu'ici tout ce que j'ai trouvé était inclusif (ce que le CDS peut faire), mais rien d'exclusif (ce qu'il n'a pas ou plus le droit de faire).
Tout ceci me semble fort opaque :choque: :lol:

Merci pour vos réponses,

Et belle fin de journée à vous !
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Messagepar Leopold Anasthase » 17 Mar 2019 12:40

Sushinette25 a écrit :Un Cadre de Santé a-t-il toujours le droit de pratiquer des soins infirmiers, une fois qu'il a son diplôme?

Exemples de cas de figure :
- Dans le cadre de l'encadrement et la formation des ESI, voire des professionnels (par ex les nouveaux arrivants)?
- En cas d'un manque d'effectif ponctuel et handicapant?

Bonjour,

Je vais vous répondre par une question : est-ce que le fait de passer un nouveau diplôme annule le précédent ? Si vous avez le permis voiture et que vous passez le permis moto, aurez-vous toujours le droit de conduire une voiture ?
Sushinette25 a écrit :- Dans le cadre de l'exercice dans le secteur privé, un CDS peut-il, sur son temps libre ou si il est en CDD, prendre des vacations IDE dans un autre établissement que celui de son établissement d'exercice?

Ça dépend des règles imposées par son contrat de travail. Bon nombre de status, publics ou privés, ne permettent pas de cumuler deux activités, sauf exceptions bien codifiées, cf. le statut des fonctionnaires.
Sushinette25 a écrit :Je m'interroge notamment en termes de légalité et de responsabilité :
- un CDS qui pratique un soin infirmier est-il juridiquement couvert en cas d'erreur ou de faute?
- est-il couvert en cas d'accident?

Je vous réponds par une question : ça veut dire quoi, « couvert » ? D'un point de vue sexuel, je peux imaginer ce que ça veut dire, mais d'un point de vue juridique...
Sushinette25 a écrit :- peut-il être sanctionné?

Encore une question, quelle(s) faute(s) pourrait-on lui reprocher ?
Sushinette25 a écrit :J'ai effectué quelques recherches, notamment sur le site de legifrance, et jusqu'ici tout ce que j'ai trouvé était inclusif (ce que le CDS peut faire), mais rien d'exclusif (ce qu'il n'a pas ou plus le droit de faire).

Eh bien vous avez votre réponse. Nullum crimen, nulla pœna sine lege
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Messagepar Sushinette25 » 17 Mar 2019 13:22

Bonjour Léopold, et merci pour votre réponse :D

Je vous réponds par une question : ça veut dire quoi, « couvert » ? D'un point de vue sexuel, je peux imaginer ce que ça veut dire, mais d'un point de vue juridique...


Euh...protégé en cas de M.S.T?
Mauvais Soignant T'aspasfaitcommeilfallait :lol: Plus sérieusement, j'entendais "non sanctionnable" sur le plan disciplinaire, juridique, en cas de procés, etkeusétéra....

En ce qui concerne le cas de l'accident, je faisais référence à la prise en charge médicale, aux droits en cas d'accident du travail, d'invalidité occasionnée par cet accident, etc. Je me dis qu'exercer en dehors de son champ d'attribution peut être reproché, et du coup pas de prise en charge par la mutuelle, par exemple, voire par la sécurité sociale (?).

Encore une question, quelle(s) faute(s) pourrait-on lui reprocher ?


- Avoir exercé des tâches hors de son champ d'attribution,

- Cautionner un manque d'effectif en palliant un manque de personnel, plutôt qu'en déclenchant une demande de recrutement, ou en mobilisant les personnels déjà existants (c'est capillotracté mais j'ai déjà entendu des discours similaires....). Là je dirais que ce n'est pas du domaine de la "faute" mais plutôt du "reproche", mais bon tant qu'on y est.

- Ne pas se consacrer en priorité à son métier de manager. A mon sens ce n'est pas vraiment un argument, mon père a été manager (dans un autre secteur), pendant plus de 30 ans, et il n'hésitait pas à mettre la main à la pâte quand il fallait. Mais là encore, c'est de l'entendu.
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Messagepar Leopold Anasthase » 17 Mar 2019 13:33

Sushinette25 a écrit :j'entendais "non sanctionnable" sur le plan disciplinaire, juridique, en cas de procés, etkeusétéra....

Que pourrait-on lui reprocher d'un point de vue pénal ? D'un point de vue disciplinaire ? Son diplôme d'État d'infirmier lui donne le droit de faire des soins infirmiers.

Ça ne veut pas dire qu'il puisse faire n'importe quoi. Je prends un exemple. Un cadre qui ne fait pas de soins directs (parce que prendre soin de son équipe, c'est un soin) depuis dix ans décide de faire un soin à un patient. Il échoue, il s'entête, il a des complications. On peut lui reprocher de s'être lancé dans un truc qu'il maîtrisait mal et de ne pas avoir appelé à l'aide. Mais c'est vrai pour toute personne, cadre ou pas.
Sushinette25 a écrit :- Avoir exercé des tâches hors de son champ d'attribution,
- Cautionner un manque d'effectif en palliant un manque de personnel, plutôt qu'en déclenchant une demande de recrutement, ou en mobilisant les personnels déjà existants (c'est capillotracté mais j'ai déjà entendu des discours similaires....). Là je dirais que ce n'est pas du domaine de la "faute" mais plutôt du "reproche", mais bon tant qu'on y est.
- Ne pas se consacrer en priorité à son métier de manager..

Eh bien voilà, vous y êtes : on peut lui faire des reproches. C'est vrai, quand le cadre prend l'habitude de dépanner le manque de personnel infirmier, on prend l'habitude de ne pas embaucher du personnel en plus. Et le cadre peut négliger (ou se retrouver en difficulté) les tâches qui lui sont attribuées. Et il ne faut pas se faire d'illusion, si on ne pratique pas, il sera difficile de garder les compétences.

Dans certaines équipes, certains cadres se fabriquent des postes mixtes, encadrement et activité de soin. C'est paraît-il ce qui est le standard en Belgique : l'encadrement n'est qu'une partie du temps du cadre. Ça me semble présenter des avantages, mais ça a certainement des inconvénients.
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Messagepar Jo_bis » 17 Mar 2019 14:01

Entièrement d'accord avec Léopold, et en particulier sur ceci :

Leopold Anasthase a écrit :C'est vrai, quand le cadre prend l'habitude de dépanner le manque de personnel infirmier, on prend l'habitude de ne pas embaucher du personnel en plus. Et le cadre peut négliger (ou se retrouver en difficulté) les tâches qui lui sont attribuées. Et il ne faut pas se faire d'illusion, si on ne pratique pas, il sera difficile de garder les compétences.

Leopold Anasthase a écrit : Un cadre qui ne fait pas de soins directs (parce que prendre soin de son équipe, c'est un soin) depuis dix ans décide de faire un soin à un patient. Il échoue, il s'entête, il a des complications. On peut lui reprocher de s'être lancé dans un truc qu'il maîtrisait mal et de ne pas avoir appelé à l'aide. Mais c'est vrai pour toute personne, cadre ou pas.
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Messagepar Sushinette25 » 17 Mar 2019 15:07

Merci encore pour vos réponses :)

Je me doute que devenir cadre peut bien souvent induire une perte progressive de certaines compétences, cela faisait d'ailleurs partie de mon questionnement initial.

Mais à la lumière de ce que vous dites, il semble aussi que pratiquer un peu (une perfusion, un bilan, un pansement de temps en temps) pour se "maintenir à flot" est possible :) Je veux dire, si c'est fait de manière mesurée, à ne pas impacter travail de base, gestion des RH et autres joyeusetés du genre ^^

J'ai beau ne pas être CS (ni même FFCS), ce sujet m'interpelle beaucoup. J'entends de nombreux professionnels fustiger les CS sur tout un tas de sujets. Et justement l'un d'entre eux est cette "déconnexion du soin", le fait de souvent ne plus savoir "faire", mais dans le même temps exiger des soignants performance et efficacité.

(Alors que je me dis que, peut-être, certains CS aimeraient remettre "les mains dedans" de temps en temps...Et que c'est parfois le manque de temps, d'occasions qui joue, ou alors les us et coutumes de l'établissement qui n'y prêtent pas forcément?)
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Messagepar Leopold Anasthase » 17 Mar 2019 15:44

Sushinette25 a écrit :J'entends de nombreux professionnels fustiger les CS sur tout un tas de sujets. Et justement l'un d'entre eux est cette "déconnexion du soin", le fait de souvent ne plus savoir "faire", mais dans le même temps exiger des soignants performance et efficacité.

Alors que je me dis que, peut-être, certains CS aimeraient remettre "les mains dedans" de temps en temps...

Tout existe, du CS qui ne veut plus approcher un patient au CS qui a du mal à quitter les soins. Et toutes les organisations sont possibles, à condition que les choses soient claires pour tout le monde. Il m'est arrivé d'inviter un cadre à faire un morceau d'anesthésie, ou qu'un cadre me demande « ça ne te dérange pas si on en endort un tous les deux ? ». J'apprécierais moins si je retrouvais le cadre à ma place, et qu'il me dise « pendant que je fais ton malade, vas faire la commande »... Le tout est d'échanger en bonne intelligence.
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Messagepar loulic » 18 Mar 2019 16:10

Leopold Anasthase a écrit :
Je vais vous répondre par une question : est-ce que le fait de passer un nouveau diplôme annule le précédent ? Si vous avez le permis voiture et que vous passez le permis moto, aurez-vous toujours le droit de conduire une voiture ?


C’est le cas pour un certain nombre de spé médicales. En passant un desc de certaines spécialités, les médecins, tout docteurs qu’ils soient, ne sont plus autorisés à exercer d’autres spécialités, même s’ils ont passé le diplôme ad hoc.

C’est le cas je crois pour la gériatrie, la santé publique, ...


Ce qui entraîne une confusion chez beaucoup, puisque par mimétisme on entend souvent qu’un infirmier qui se spécialise ne peut plus exercer en soins généraux.
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
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Messagepar Rinou06 » 21 Mar 2019 10:37

Leopold Anasthase a écrit :
Sushinette25 a écrit :J'entends de nombreux professionnels fustiger les CS sur tout un tas de sujets. Et justement l'un d'entre eux est cette "déconnexion du soin", le fait de souvent ne plus savoir "faire", mais dans le même temps exiger des soignants performance et efficacité.

Alors que je me dis que, peut-être, certains CS aimeraient remettre "les mains dedans" de temps en temps...

Tout existe, du CS qui ne veut plus approcher un patient au CS qui a du mal à quitter les soins. Et toutes les organisations sont possibles, à condition que les choses soient claires pour tout le monde. .

J'ai connu les deux genres de cadre, celle qui vient te chercher pendant un pansement stérile pour faire une glycémie en urgence à un patient qui se sent en hypo, et celle qui vient t'aider à perfuser un patient quand tu n'y arrive pas.
Fais attention à ce que tu souhaites, tu pourrais justement l'obtenir
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Messagepar binoute1 » 26 Mar 2019 18:49

Sushinette25 a écrit :
Je m'interroge notamment en termes de légalité et de responsabilité :
- un CDS qui pratique un soin infirmier est-il juridiquement couvert en cas d'erreur ou de faute?
- est-il couvert en cas d'accident?

:lol: :lol:
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Messagepar binoute1 » 26 Mar 2019 18:52

loulic a écrit :
Leopold Anasthase a écrit :
Je vais vous répondre par une question : est-ce que le fait de passer un nouveau diplôme annule le précédent ? Si vous avez le permis voiture et que vous passez le permis moto, aurez-vous toujours le droit de conduire une voiture ?


C’est le cas pour un certain nombre de spé médicales. En passant un desc de certaines spécialités, les médecins, tout docteurs qu’ils soient, ne sont plus autorisés à exercer d’autres spécialités, même s’ils ont passé le diplôme ad hoc.

C’est le cas je crois pour la gériatrie, la santé publique, ...pour les spécialités


Ce qui entraîne une confusion chez beaucoup, puisque par mimétisme on entend souvent qu’un infirmier qui se spécialise ne peut plus exercer en soins généraux.

cependant il faut garder à l'esprit que le diplôme de médecine est omnivalent.

Quant à nous IDE, c'est pareil, à vouloir que chaque service ou exercice soit reconnu comme une spécialité, on risque de ne plus pouvoir avoir une possibilité d'exercice aussi varié qu'actuellement
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