IDE spv non ISP

[Haegen]

Donc il faudrait que tous les SP devenus IDE deviennent ISP ? Ce qui me gêne entre autre, c'est pourquoi un ISP qui était SP (et qui a donc la formation nécessaire et continue) n'a plus le droit de faire partie de l'incendie ?

c'est IDE comme raisonnement

si tu prends un caporal chef lambda qui réussit le concours interne officier, il se posera pas la question "ah oui mais je viens de valider ma FMA ARI et équipier, c'est bête dois je rester sapeur?"

non, il prendra ces nouvelles responsabilités pour le plus grand bénéfice du groupe. et ce n'est pas toujours plus simple pour eux que pour nous

[Haegen]

Sauf erreur le 4311-14 permet de se passer de prescription écrite.

Pas vraiment puisqu'il s'agit de mettre en œuvre des protocoles écrits au départ.

Non, art 4311-7 : "L'infirmier (...) est habilité à pratiquer les actes suivants soit en application d'une prescription médicale qui, sauf urgence, est écrite (...)"

2 remarques contre cette argumentaire:

1) le, sauf urgencence, n'est pas un blanc seing pour faire n'importe quoi.

2) je reprendrais ce que j'ai dit à Karlin. le fait de monter dans un VSAV (ou de prendre son poste dans un SAU) fait que tu sais que tu vas être confronté à l'urgence. il faut donc que l'IDE s'assure de pouvoir travailler dans le respect des textes. c'est l'obligation de moyens " vais je disposer de tous les moyens (matériel, qualification, formation, procédure ou protocole) pour accomplir ma mission ":!:

[Boum]

2 remarques contre cette argumentaire:

1) le, sauf urgencence, n'est pas un blanc seing pour faire n'importe quoi.

2) je reprendrais ce que j'ai dit à Karlin. le fait de monter dans un VSAV (ou de prendre son poste dans un SAU) fait que tu sais que tu vas être confronté à l'urgence. il faut donc que l'IDE s'assure de pouvoir travailler dans le respect des textes. c'est l'obligation de moyens " vais je disposer de tous les moyens (matériel, qualification, formation, procédure ou protocole) pour accomplir ma mission ":!:

1 et 2 - Je suis tout à fait d'accord, le "sauf urgence" n'est pas un permis no limit dans la connerie...

1 et 2 - Il n'empéche que même l'ISP sois disant protocolé peut être limité par ces dits protocoles. Le régulateur peut donc lui transmettre des indications tout à fait recevables et applicables. Qu'il s'agisse d'ailleurs d'un ISP ou d'un IDE SPV non ISP...

2- Preuve en est ces protocoles, qui, dans certains départements, loin d'ouvrir les perspectives attendues, enferme l'ISP dans un role plus limité que ce que permetrait la législation.

De toute façons, de mon point de vu ces protocoles ne sont applicables que pour les rares cas où l'on ne peut rentrer en contact avec le régulateur ou que l'on en a pas le temps. Si on a la possibilité et le temps de rentrer en contact avec ce régulateur on se débrouille pour être "ses yeux" et on applique notre dimension propre du mieux possible pour lui transmettre un état clinique le plus précis de notre patient afin qu'il nous indique quoi faire "sur prescription". C'est là que ce "sauf urgence" prend toute sa valeur.

Un protocole qui dit "faite ce petit truc puis appliquer les consignes de la régulation" n'est pas un protocole ou alors les rédacteurs n'ont peut être pas compris ce qu'est le 4311-14...

[Dop@mine]

Sauf erreur le 4311-14 permet de se passer de prescription écrite.

Pas vraiment puisqu'il s'agit de mettre en œuvre des protocoles écrits au départ.

Non, art 4311-7 : "L'infirmier (...) est habilité à pratiquer les actes suivants soit en application d'une prescription médicale qui, sauf urgence, est écrite (...)"

Tricheur. C'était le 4311-14 qui était utilisé au départ .

Quand à la question de l'IOT par un IADE il n'y a qu'un cas ou il ne prend aucun risque à la réaliser dans l'intérêt du patient.

[Haegen]

je ne suis pas d'accord avec toi.

les protocoles sont une prescription conditionnelle pour tout ce qui touche à l'urgence en première attention.

ce qui veut dire que c'est la première pres à appliquer face à une urgence vitale et ensuite l'ISP informe et recherche une pres complémentaire.

loin de moi, l'idée de transformer les ISP en cow boys mais:

1) un PM écrite datée signée me parait plus sur qu'une indication téléphonique même enregistrée
2) le délai d'attente pour avoir le régulateur est parfois long
3) cela peut être régulateur dépendant et je comprends tout à fait qu'un régulateur demande à un ISP de s'abstenir parce qu'il ne le connait pas et ne veut pas prendre de risque
4) a quoi servent des protocoles qui disent attendre la pres du régulateur pour agir
5) les protocoles sont élaborés en fonction des moyens mis à disposition, c'est à dire qu'un protocle de remplissage peut indiquer telle mollécule X et le régulateur vouloir telle autre
et là problème bête, dans le VSAV et le sac, il n'y a que la mollécule X, que fait on??

[Boum]

Quand à la question de l'IOT par un IADE il n'y a qu'un cas ou il ne prend aucun risque à la réaliser dans l'intérêt du patient.

Oui... un seul cas...

D'ailleurs, dans certains départements une premiére version des protocoles ISP prévoyait l'intubation par les IADE en cas d'ACR, cette particularité aurait disparue lors d'une mise à jour de ces protocoles.

J'estime qu'en cas d'ACR l'ISP IADE qui aurait recours à l'intubation ne serait pas en faute, du moins pas en faute technique (Etait ce la chose la plus efficace à faire ?)

[Haegen]

Non, art 4311-7 : "L'infirmier (...) est habilité à pratiquer les actes suivants soit en application d'une prescription médicale qui, sauf urgence, est écrite (...)"

Tricheur. C'était le 4311-14 qui était utilisé au départ .

Quand à la question de l'IOT par un IADE il n'y a qu'un cas ou il ne prend aucun risque à la réaliser dans l'intérêt du patient.[/quote]

oui, oui, oui c'est un filou ou une filoute, la preuve:

Article R. 4311-7
L'infirmier ou l'infirmière est habilité à pratiquer les actes suivants soit en application d'une prescription médicale qui, sauf urgence, est écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, soit en application d'un protocole écrit, qualitatif et quantitatif, préalablement établi, daté et signé par un médecin :

les petits points ont éliminés les protocoles, c'est pas glob glob

[Boum]

les protocoles sont une prescription conditionnelle pour tout ce qui touche à l'urgence en première attention.

:

Oui, mais appliquerais tu un protocole qui te dit d'injecter un perfalagan pour une victime présentant une EVA à 3 ? Ne tenterais tu pas de apsser d'abord un bilan au régulateur ?

ce qui veut dire que c'est la première pres à appliquer face à une urgence vitale et ensuite l'ISP informe et recherche une pres complémentaire.

:

Si effectivement la situation est aussi urgente que ça, oui bien sur...
Mais que penser d'un protocole qui, par exemple, face à une détresse respiratoire chez un asthmatique sévére te dirait de faire un aérosol et de prendre contact avec la régulation ?

Je continue, tu ne parviens pas à joindre la régulation, tu fais du solumédrol ?
Poursuivons, la patient est en situation pré mortem tu fais de l'adrénaline ?

1) un PM écrite datée signée me parait plus sur qu'une indication téléphonique même enregistrée

Juridiquement, je ne sais pas... Le cotnact avec la régulation ne léve t'il pas la possibilité d'appliquer le protocole ?

[

2) le délai d'attente pour avoir le régulateur est parfois long
3) cela peut être régulateur dépendant et je comprends tout à fait qu'un régulateur demande à un ISP de s'abstenir parce qu'il ne le connait pas et ne veut pas prendre de risque
4) a quoi servent des protocoles qui disent attendre la pres du régulateur pour agir
5) les protocoles sont élaborés en fonction des moyens mis à disposition, c'est à dire qu'un protocle de remplissage peut indiquer telle mollécule X et le régulateur vouloir telle autre
et là problème bête, dans le VSAV et le sac, il n'y a que la mollécule X, que fait on??

2- Au bout de combien de temps on considére qu'il n'est pas joignable ? n'est ce pas situation dépendant ?

3- Et donc, n'est pas obligé de l'écouter et de s'abstenir ?

4- entiérement d'accord.

5- il faut informer calmement le régulateur de nos possibilités.

[Dop@mine]

D'ailleurs, dans certains départements une premiére version des protocoles ISP prévoyait l'intubation par les IADE en cas d'ACR, cette particularité aurait disparue lors d'une mise à jour de ces protocoles.

Dans mon département, c'est prévu.
Etonnant de le faire disparaître.

J'estime qu'en cas d'ACR l'ISP IADE qui aurait recours à l'intubation ne serait pas en faute, du moins pas en faute technique (Etait ce la chose la plus efficace à faire ?)

Dans la mesure ou cela ne provoque aucun retard dans la prise en charge classique, c'est même une chose à faire avant de poser la VVP.

[Boum]

oui, oui, oui c'est un filou ou une filoute, la preuve:

Article R. 4311-7
L'infirmier ou l'infirmière est habilité à pratiquer les actes suivants soit en application d'une prescription médicale qui, sauf urgence, est écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, soit en application d'un protocole écrit, qualitatif et quantitatif, préalablement établi, daté et signé par un médecin :

les petits points ont éliminés les protocoles, c'est pas glob glob

Bien sur, puisque le 4311-14 distingue les deux cas.

Vous voyez j'y reviens...

Ce n'est pas de la filouterie, juste du français.

Sur cet aspect le décret est , je trouve, trés clair.

4311-14 = 2 cas "protocoles" ou "non protocole"
4311-7 = role prescrit toujours écrit et signé sauf en cas d'urgence, le 14 ne s'applique pas ici puisque nous sommes dans le cadre de la prescription. Prescription qui peut être téléphonée (et mieux encore enregistrée)

[Haegen]

Boum on parle de la forme de la PM et tu me parle du fond.

si je ne comprends pas le pourquoi du protocole, je dois rechercher l'info avant de me retrouver face à la situation.

la modification ou la non mise en application d'une PM c'est une PM et jusqu'à pruve du contraire et pour la grippe, je n'ai pas ce pouvoir

Article R. 4312-29
L'infirmier ou l'infirmière applique et respecte la prescription médicale écrite, datée et signée par le médecin prescripteur, ainsi que les protocoles thérapeutiques et de soins d'urgence que celui-ci a déterminés.Il vérifie et respecte la date de péremption et le mode d'emploi des produits ou matériels qu'il utilise.Il doit demander au médecin prescripteur un complément d'information chaque fois qu'il le juge utile, notamment s'il estime être insuffisamment éclairé.

je respecterais d'abord le protocole et ensuite je chercherais des compléments auprès du régulateur en l'informant loyalement de la situation.
l'injection de thérapeutique or de tout PM ne me semble pas être une bonne pratique

[Haegen]

["
4311-7 = role prescrit toujours écrit et signé sauf en cas d'urgence, le 14 ne s'applique pas ici puisque nous sommes dans le cadre de la prescription. Prescription qui peut être téléphonée (et mieux encore enregistrée)

euh vue pratiquer en hospitalier mais jamais vu écrit dans les textes donc légalement intenable surtout dans l'AMU puisque tu dois cherché à te faire rédiger un protocole

et R4311-14 je n'en ai pas la meme lecture que toi puisque pour moi, hors protocoles ces mesures conservatoires sont les gestes du rôle propre car

l'article 43116-5 ne parle pas de l'urgence

Article R. 4312-3
L'infirmier ou l'infirmière n'accomplit que les actes professionnels qui relèvent de sa compétence en vertu des dispositions de la section I du chapitre Ier du présent titre, prises en application des articles L. 4161-1, L. 4311-1 et L. 6211-8.
donc pas de PM pas de gestes du 4311-7

[Boum]

Boum on parle de la forme de la PM et tu me parle du fond.

si je ne comprends pas le pourquoi du protocole, je dois rechercher l'info avant de me retrouver face à la situation.

la modification ou la non mise en application d'une PM c'est une PM et jusqu'à pruve du contraire et pour la grippe, je n'ai pas ce pouvoir

Article R. 4312-29
L'infirmier ou l'infirmière applique et respecte la prescription médicale écrite, datée et signée par le médecin prescripteur, ainsi que les protocoles thérapeutiques et de soins d'urgence que celui-ci a déterminés.Il vérifie et respecte la date de péremption et le mode d'emploi des produits ou matériels qu'il utilise.Il doit demander au médecin prescripteur un complément d'information chaque fois qu'il le juge utile, notamment s'il estime être insuffisamment éclairé.

je respecterais d'abord le protocole et ensuite je chercherais des compléments auprès du régulateur en l'informant loyalement de la situation.
l'injection de thérapeutique or de tout PM ne me semble pas être une bonne pratique

Je ne comprend pas le sens de ce post...

Je parle autant de la forme que du fond, la forme (le cas concret) devant respecter le fond (le décret)...

L'article 4312- 29 est une porte ouverte qui ne répond en rien à la question essentielle:

La possibilité de rentrer en contact avec une autorité médicale suspend t'elle l'application du protocole ? Ca c'est du concret.

Selon les conclusions de la comission quadripartite il me semble que oui...

si je ne comprends pas le pourquoi du protocole, je dois rechercher l'info avant de me retrouver face à la situation.

Je n'ai jamais parlé de situation où l'on ne comprenait pas le sens du protocole.

la modification ou la non mise en application d'une PM c'est une PM et jusqu'à pruve du contraire et pour la grippe, je n'ai pas ce pouvoir

:

L'existence d'un protocole ne te dispense pas de demander à un médecin présent si tu dois l'appliquer. S'il te dit "non", alors soit, tu auras bien une PM qui annule une PM...

je respecterais d'abord le protocole et ensuite je chercherais des compléments auprès du régulateur en l'informant loyalement de la situation.
l'injection de thérapeutique or de tout PM ne me semble pas être une bonne pratique

Tu ne t'es jamais fait enguirlander par un régulateur qui n'approuvait pas le protocole que tu venais d'appliquer alors que tu avais le temps et les moyens de le contacter au préalable?

[Boum]

euh vue pratiquer en hospitalier mais jamais vu écrit dans les textes donc légalement intenable surtout dans l'AMU puisque tu dois cherché à te faire rédiger un protocole

Je ne dois pas chercher à me faire rédiger un protocole, c'est le signataire qui décide des protocoles qu'il met en oeuvre.

Et aprés, que faire avec des protocoles qui ne sont pas exhaustifs ?

et R4311-14 je n'en ai pas la meme lecture que toi puisque pour moi, hors protocoles ces mesures conservatoires sont les gestes du rôle propre car

l'article 43116-5 ne parle pas de l'urgence

Article R. 4312-3
L'infirmier ou l'infirmière n'accomplit que les actes professionnels qui relèvent de sa compétence en vertu des dispositions de la section I du chapitre Ier du présent titre, prises en application des articles L. 4161-1, L. 4311-1 et L. 6211-8.
donc pas de PM pas de gestes du 4311-7

Là on tourne carrément en rond puisqu'on vient d'évoquer la possibilité de prescriptions qui peuvent ne pas être écrites.

Maintenant si la situation d'un ISP en VSAV avec pour seul interface un régulateur n'est pas une situation d'urgence ("sauf urgence") alors je vais me coucher...

Ton intérprétation du 4311-14 est érronnée on en a déjà parlé, il t'autorise à faire sans prescription ce qu'un médecin aurait pu légalement te prescrire. Bien sur il te met dans une situation juridique délicate mais il ouvre cette possibilité.

MAIS LA N'EST PAS LE DEBAT PUISQUE JUSTEMENT JE TE PARLE DE SITUATIONS OU TU ES EN CONTACT AVEC UN MEDECIN, QU'IL TE DONNE DES INDICATIONS QUE LE DECRET 2004 802 ART 4311-7 T'AUTORISE A APPLIQUER SANS ECRIT PUISQUE TU ES DANS UNE SITUATION D'URGENCE.

[Haegen]

[
Oui, mais appliquerais tu un protocole qui te dit d'injecter un perfalagan pour une victime présentant une EVA à 3 ? Ne tenterais tu pas de apsser d'abord un bilan au régulateur ?


Si effectivement la situation est aussi urgente que ça, oui bien sur...
Mais que penser d'un protocole qui, par exemple, face à une détresse respiratoire chez un asthmatique sévére te dirait de faire un aérosol et de prendre contact avec la régulation ?

Je continue, tu ne parviens pas à joindre la régulation, tu fais du solumédrol ?
Poursuivons, la patient est en situation pré mortem tu fais de l'adrénaline ?
.

ça pour moi, c'est interroger le fond de la PM, et ce n'est plus le moment dans le cadre de PISU ni de mon ressort de le modifier inextremis

le 4312-29 n'est pas sans interêt car il rappelle un prncipe que les soignants ont trop souvent tendance à négligier. et plus un texte parle d'un principe plus cela veut dire que c'est la volonté du législateur. en plus, il répond à ta question. selon les départements, les protocoles indiquent s'il faut appeler le régulateur avant ou après le geste. c'est donc contenu dans la PM initiale.

et puis oui, je me suis déjà fait engueuler par des régulateurs et même par des médecins SMUR mais ils ne sont ni mes employeurs ni ma ligne hiérarchique directe, alors et je me suis aussi fait féliciter pour le même motif par d'autres (régul et/ou SMUR)