licence master doctorat et volonte de la profession

[Cathy75012]

Convaicre c'est une chose.

Construire un rapport de force pour bloquer ce que l'on ne veut pas, c'est autre chose.

Les syndicats n'ont pas convaincu le Gouvernement sur le CPE, mais ont pu stopper la mesure.

[jjland83]

Et donc ?
A partir du 17 novembre il faudra discuter du LMD avec toutes les parties prenantes et pas seulement les associations infirmières d'ailleurs. Je ne suis pas contre une filière LMD sciences infirmières. Mais je me refuse à juger la licence professionnelle comme une licence au rabais. Je me refuse aussi de me lancer tête baissée dans une université alors que l'on sait parfaitement qui sont les personnels santé qui comme par hasard veulent bien nous ouvrir les portes : les médecins. Ce n'est pas pour rien qu'on voit réapparapître la notion de première année commune.
Quand on aura une vraie filière sciences infirmières, distincte de la filière médicale, pourquoi pas.
Mais personne ne m'a expliqué les mesures préconisées pour éviter de tomber dans l'escarcelle universitaire médicale.
Jérôme

[Creol]

Si on prend la mise en place du LMD pour les études infirmières menant au DE, à la spécialisation et a l'accession au poste de cadre, on est confronté à 3 problèmes:
-Le premier est (inter)administratif.
-Le second l'attractivité ultérieur de la formation et par extension de l'accessibilité, la promotion et la valorisation de la profession.
-Enfin le dernier, et non le moindre est la mise en place effective du parcours.

Tout d'abord, il faudra savoir de quelle administration nous allons dépendre. Si nous restons sous la tutelle du ministère de la santé, comment allons-nous obtenir cette fameuse licence ?
Si nous passons sous la tutelle des universités, que deviendront nos formateurs ? Des intervenants extérieurs ?

Ensuite, en terme d'attractivité, allons nous imaginer de nouvelles spécialisations afin d'apporter plus d'attractivité et un meilleur plan de carrière ?
Des besoins nouveaux émergent, de nouvelles spécialisations sont appelées à apparaitre à un momment ou un autre.
Celles-ci seront peut être plus encourageantes pour un infirmier en service de gériatrie qui se plait et n'a pas envi de quitter ce service.
Les DU et autres formations universitaires seront-elles compté réellement dans nos compétences ou seront-elles comme c'est le cas bénéficiaire uniquement à l'infirmier dans sa pratique au jour le jour (ainsi que sa satisfaction personnelle)

Enfin, si ce LMD se met en place, quelle sera la place des spécialisations déjà existante?
Le master sera t'il une spécialisation ? A ce titre, comme cité plus haut, pourquoi ne pas en créer de nouvelles.
Ce LMD pourra t'il assurer un meilleur plan de carrière autre que 3 spécialisations "terrain" ?

Profitons de cette mise en place du LMD, pour voir plus loin, un plan de carrière (autres que de changer de service toute sa carrière), des compétences reconnues, une utilité validée par des diplômes à valeur européen.
Le L du LMD quand bien même qu'elle soit professionnelle ne doit pas être qu'une fin en soit, mais seulement un début.

[jjland83]

Voila de bonnes pistes de réflexion.

On admet clairement que le travail d'une IDE auprès des enfants nécessite une année de formation en plus : IDE puer.
Pourquoi ne pas admettre qu'une IDE en gériatrie pourrait bénéficier d'une année ou deux de formation en plus. Même chose avec une IDE qui travaille dans le scolaire ou en telle ou telle spécialité.
Qui peut croire qu'une IDE sortant de l'Ifsi est apte à tenir n'importe quel service sans être obligée d'apprendre quelques spécificités ?
Arrêtons de bourrer les Ifsi ou le "L" d'ailleurs pour essayer de former des IDE spécialistes en tout.
Car mine de rien dans une promotion d'ESI vous avez ceux qui voudront faire plus tard de la psychaitrie, d'autres de la médecine, d'autres de la chirurgie, et d'autres qui ne savent pas encore et qui n'ont pas d'orientation particulière.
Une formation IDE de base semble incontournable avec l'apprentissage de situations clés et le nouveau programme annoncé pour septembre 2009 est adapté à cela. Et puis ensuite pourquoi ne pas envisager des filières de spécialisations nouvelles ? Car faire reconnaître de nouvelles compétences est aujourd'hui quasi impossible. Ce sont les autres (médecins...) qui nous collent de nouvelles responsabilités, ce n'est pas pareil.

Ce qui m'ennuie dans le LMD c'est que l'on fait croire à tout ESI qu'il finira docteur en sciences infirmières. C'est comme si aujourd'hui on racontait que tout ESI finira directeur des soins.
A partir du moment où la porte reste ouverte, certains y arriveront, d'autres non.

Et qu'on m'explique ce qu'on fait pour sortir ou se détacher de la tutelle médicale, préalable indispensable pour imaginer une filière sciences infirmières.

Jérôme

[binoute1]

voilà une question un poil naive: mais pour obtenir le niveau licence est-ce que cela commencera pas lorsque l'Etat (qui nous délivre notre diplôme et régit notre formation...) reconnaitra que 38 mois d'étude ça fait bien 3 ans...?
Et l'entrée ds un système de type L.M.D. pourrait se faire avec plus de réflexion

[jjland83]

Ce n'est pas une question naïve. C'est un point souvent évoqué à tort comme justification du LMD.
En quoi une durée de formation donnerait une équivalence de diplôme ou un diplôme ?
Les études IDE se font en 37 mois et demi. Est ce que n'importe qui qui ferait 37 mois et demi d'études x ou y peut prétendre à avoir un diplôme d'état d'infirmier ? Non. Il faut qu'il suive 37,5 mois d'études en Ifsi. Et à ce jour aucun étudiant infimier ne suit une formation de 37,5 mois en université.
On parle de Bac+3, sauf qu'il y a au moins 15% d'ESI qui n'ont pas de Bac... ne les oublions pas.
Est ce que l'on souffre d'une image dégradée en affichant son diplôme d'état d'infirmier ? Est ce que ce serait mieux s'il était marqué licence en sciences infirmières ? Si c'est le cas, alors on est dans la simple reconnaissance sociale. N'espérons pas progresser avec un changement d'apellation.
Est ce que le nombre d'année d'études détermine le niveau universitaire ? Non. Ce n'est pas la durée qui compte mais le volume d'enseignements spécifiques, qui une fois associés donnent un niveau universitaire dans une filière donnée. Le doctorat en médecine ou le doctorat vétérinaire ou le doctorat en chirurgie dentaire ne s'obteinnent pas dans lla même durée.
Retenons que la notion de Bac+3 est seulement retenue par l'Éducation nationale. Ce sont les seuls qui à partir d'une grille de 1967, classe les formations avec la durée des études. Mais pour l'université et l'Europe ce qui compte c'est la finalité de la formation et son niveau d'autonomie. La grille utilisée en France est celle de 1969 et elle est réajustée par une grille européenne. Il n'est à ce jour pas impossible qu'un diplôme obtenu en plus de temps qu'un autre soit classé dans un niveau inférieur à celui-ci. On ne compte pas en temps de formation mais en autonomie professionnelle après formation.

Et tant qu'on ne se bat pas pour dégager la filière infirmière de sa tutelle médicale on restera limité dans l'autonomie et donc limité dans la reconnaissance.

Il faut développer des filières nouvelles ou spécifiques et montrer de quoi on est capable. Sinon, on va continuer à nous donner de nouvelles activités, histoire de jouer les petits médecins, avec des responsabilités en plus qu'il faudra assumer, et surtout de fausses sensations d'autonomies qui ne donneront aucune reconnaissance en plus.

La démagogie de celles et ceux qui vous racontent que le LMD est le sésame vers le grand bonheur oublient de vous préciser comment ils s'affranchiront de la tutelle médicale dans une université française largement dirigée par les médecins. Quel ESI n'a jamais entendu un médecin lors d'un cours en Ifsi raconter que ce qu'il fallait savoir c'était le savoir faire, l'éxécution des prescriptions médicales. Et cessons de vous raconter que le Doctorat sera une merveilleuse piste de progression... Combien d'ESI arriveront au D ?

Et bien tant que nous resterons des éxécutants, n'espérons pas obtenir une reconnaissance du métier d'infirmier. Au niveau européen que ce soit un DE ou une licence, tout le monde est dans la même catégorie de la grille de classement des métiers ! Cessons de nous expliquer que l'IDE je ne sais quoi avec sa licence infirmière est mieux loti que nous... sinon ils sont bien idiots d'être venus travailler chez nous !

Le seul modèle que je trouve sympathique est le Québec. Car il n'y a que là que vous trouverez une filière sciences infirmières dédiée complète et opérationnelle. Mais ils ont dix ans d'avance et ont commencé par s'affranchir de la tutelle stricte médicale.

Jérôme

[Bracciano-Galley]

Et tant qu'on ne se bat pas pour dégager la filière infirmière de sa tutelle médicale on restera limité dans l'autonomie et donc limité dans la reconnaissance.

Il faut développer des filières nouvelles ou spécifiques et montrer de quoi on est capable. Sinon, on va continuer à nous donner de nouvelles activités, histoire de jouer les petits médecins, avec des responsabilités en plus qu'il faudra assumer, et surtout de fausses sensations d'autonomies qui ne donneront aucune reconnaissance en plus.

Et bien tant que nous resterons des éxécutants, n'espérons pas obtenir une reconnaissance du métier d'infirmier.

merci Jerome , ça fait du bien de le lire

[SUD Montperrin]

Car mine de rien dans une promotion d'ESI vous avez ceux qui voudront faire plus tard de la psychaitrie, d'autres de la médecine, d'autres de la chirurgie, et d'autres qui ne savent pas encore et qui n'ont pas d'orientation particulière.
Une formation IDE de base semble incontournable avec l'apprentissage de situations clés et le nouveau programme annoncé pour septembre 2009 est adapté à cela. Et puis ensuite pourquoi ne pas envisager des filières de spécialisations nouvelles ? Car faire reconnaître de nouvelles compétences est aujourd'hui quasi impossible. Ce sont les autres (médecins...) qui nous collent de nouvelles responsabilités, ce n'est pas pareil.

Jérôme

Ce quis erait envisageable dans le cadre d'un master. MAIS pour une fois ne négocions pas sans savoir quelles responsabilités nouvelles il en découlera et QUELLES rémunérations nous en obtiendrons. Nonne, ca suffit.

[jjland83]

Bien vu.
On nous chante que le LMD classique permettra de revaloriser les salaires. Bien entendu.
En quoi un DEI ou un L permet-il de bénéficier d'un salaire plus élevé s'il fait le même boulot ? A oui on passera tout le monde en catégorie A... et d'une ça ne concerne que les personnels de la FPH et de deux le rapport de l'Igas annonce +1500€ annuels. C'est mieux que rien. Mais je voudrai l'avis des spécialistes sur le bénéfice de la catégorie A sur les heures supplémentaires, la retraite et autres bricoles...
Et quelqu'un a t-il un avis sur la juste rémunération d'une infirmière experte par exemple, celles qui sont actuellement expérimentales et qui en fait assument des reponsabilités nouvelles sans la moindre cacahouète financière à la fin du mois ?

Ma caricature préférée : je serais médecin et président d'université, je me ferais un plaisir d'accueillir une filière sciences paramédicales... paraMEDICALES j'insiste. Je créerai des modules spécifiques à mon université, en partenarait avec les employeurs locaux. Après tout les universités sont autonomes. Et je me demande ce qui m'interdirait de créer un peu ce que je veux dans cette filière au gré des besoins locaux...
Et bien on n'est pas prêt de monayer de nouvelles compétences, et on s'agite pour étiqueter cela L ou M au lieu de DE, quelle avancée !

Jérôme

[SUD Montperrin]

Tout à fait. Les universités étant indépendantes, qu'est ce qui empèche les présidents d'université d'imposer un cursus local?
Si on cummule cela avec la nouvelle loi HPST qui crée des "poles d'excellence", on peut supposer que le service universitaire local va se calquer sur les besoins locaux. Rien ne l'en empèche. Et adieu le DE national. Bien sur la licence pro n'empèche pas un tel eccueil, mais il faut se méfier.

[jjland83]

On va nous dire qu'on se trompe... qu'évidemment il n'y a aucun danger de dérive...
Que le DE sera toujours national et même européen.
M'ouais.
On peux critiquer les Ifsi de Lorient et Orléans et leurs partenariats universitaires. Aix a aussi un partenariat. Et chacun fait sa sauce différemment. Il n'y a pas de raison que ça change.
Qui va enfin nous parler de notre tutelle médicale universitaire franco-française qui, je fais la pari, nous absorbera à la moindre occasion ?

Vous voulez un exemple ? Jetez un oeil sur ce qu'est le monde universitaire dans la santé.
Comme c'est d'actualité, cherchez par exemple la place des paramédicaux dans l'UNF3S... J'ai eu la chance de rencontrer les initiateurs de ce grand et beau projet et ils ont à mon avis de bonnes idées. En attendant ils intégrent les filières sports...
http://colloque-unf3s.org/" target="_blank

Expliquez moi comment les paramédicaux feront pour ne pas être incorporés à ce mammouth ?

Expliquez moi comment les québecquois ont construit leur filière sciences infirmières ?

Et avec ces deux explications, vous aurez le fond de ma pensée : prudence, prudence et encore prudence. Les Ifsi sont peut-être archaïques, mais une licence pro les conserveraient plus facilement.

Dernière question pratique ? Comment feront les étudiants en Ifsi pour suivre des cours à l'Ifsi, puis à l'université et des stages sachant que pour certains les déplacements sont déjà bien difficiles ? 350 Ifsi locaux qui ne sont pas tous proches d'une université, ça promet...

Jérôme

[thierry84]

Et bien tant que nous resterons des éxécutants, n'espérons pas obtenir une reconnaissance du métier d'infirmier.
Jérôme

surtout tant que nous négligerons de faire vivre le peu d'autonomie que nous confère notre role propre.

[SUD Montperrin]

Le partenariat d'Aix est assez particulier. Les renseignements que j'en ai sont assez ahurissant.
Les ESI sont censés acquérir une UV de licence de sciences de l'éducation ("initiation à la méthodologie de la recherche"), à la fin des trois ans. Le cours est transversal sur les trois ans et a les mêmes modalités d'obtention que les autres. En résumé, module pas validé: adieu l'année...
Or pour valider cette UV, c'est après l'usine à gaz.
Il faut s'inscrire à l'université (200 ou 300 euros d'inscription) et ne pas suivre les cours , puis aller au partiel (mais ne pas le faire) et juste émarger... Puis, troisième étape, on vous remplacera les notes de ces partiels par les notes obtenues à l'IFSI.
Je remarque trois choses:
-Quelle usine à gaz pour des cours suivis réellement ayant une importance, puisqu'il peuvent vous faire rater l'année.
-Les enseignants sont payés deux fois (par l'IFSI et par votre inscription à la fac)
-Enfin ce n'est guère le contrat que l'on vous présente au départ...
Bref si c'est ca "l'universitarisation" du DE, ca fait peur.

Nous comptons bien demander des comptes au prochain CTE formation de notre CH, l'affaire ayant été récemment "éventée". Ainsi qu'à la fac elle même.
A suivre.

[Hub]

Et il en faut des administratifs pour pondre des usines à gaz comme cela.... il y a un brevet de déposé?

[alinou]

je ne trouve pas le DE dévalorisant en soi. Ce qui est dévalorisant, c'est d'être reconnu bac+2

alinou