Malveillance ou maltraitance ?

[Maarine Sgy]

Bonsoir tous le monde,

Actuellement étudiante en 2ème année, je viens d'effectuer un stage dans un hôpital gériatrique, où les résidents sont déments.

Nous devons réaliser une analyse pratique comme en chaque fin de stage.

J'ai été interpellée par le fait que nous sommes en quelques sorte obligés de "shooter" les patients avec des médicaments (HALDOL, RISPERDAL...) afin de pouvoir réaliser leurs soins tels que leurs soins de nursing.

Je prend l'exemple d'un patient, Mr X. Ce Mr a la maladie d'Alzheimer, étant agressif, les aides soignants ne parviennent pas a réaliser ses soins de nursing (toilette, change..).
De plus, ce Mr déambule beaucoup, et gène certains résidents.

J'ai été en quelque sorte "choquée" que nous sommes obligés de malheureusement endormir les patients afin de pouvoir réaliser leurs soin, même si cela est pour leur bien être.

On parle également de respecter le choix des patients.
Or, ici, le patient ne souhaite pas réaliser ses soins de nursing...

J'en ai parlé avec les infirmières, elles m'ont expliqué que cela pouvait être considéré comme de la maltraitance ... Ma prof me dit que c'est plutôt de la malveillance ..

Quelle est alors la différence entre les deux selon vous s'il vous plait ??

Merci d'avance de votre aide !

Marine

[Cherry Pie]

Pour moi la malveillance c'est plus l'intention de nuire, alors que la maltraitance ce sont des actions concrètes, sans qu'il y ait forcément malveillance (on peut être maltraitant sans le vouloir, sans s'en rendre compte sur le moment).

Du coup, le fait de "shooter" les patients relève plutôt de la maltraitance, je dirais. Les IDE, a priori, n'ont pas pour intention de faire souffrir les patients.

Malheureusement, on retrouve dans de nombreux services cette tendance à sur-médicamenter les patients "pour être tranquille"... Neuroleptiques, sédatifs... Ça m'a choqué plus d'une fois au cours de mes stages.

[Jo_bis]

J'en ai parlé avec les infirmières, elles m'ont expliqué que cela pouvait être considéré comme de la maltraitance ... Ma prof me dit que c'est plutôt de la malveillance ..

Je trouve que pour une formatrice et des IDE, on frise l'incompétence, elles prennent de sacrés raccourcis....pour des professionnelles !
Elles devraient réfléchir un minimum.

En ce qui concerne le TTT :

"shooter" les patients avec des médicaments (HALDOL, RISPERDAL...)

le fait de "shooter" les patients relève plutôt de la maltraitance, je dirais.

Non.
Eviter le terme "shooter", très inadapté dans ce cas. Nous ne sommes pas dans une colonie hippie

Je vous rappelle que c'est une prescription médicale, faite par un médecin.

on retrouve dans de nombreux services cette tendance à sur-médicamenter les patients "pour être tranquille"...

Ben dites-donc, vous avez une haute opinion de vos (futurs) collègues.
Un jugement, Un !!!

Vous êtes médecin ????

Il ne vous est pas venu à l'idée une seconde que la maladie d'Alzheimer entraine :
- Une anxiété très importante, une grande souffrance morale, des idées suicidaires.
- Un état d'agitation qui épuise le patient, ce qui peut être très grave en cas de pathologies associées (cardiaques, vasculaires, respiratoires...)etc...
certain patients marchent toute la journée sans s'arrêter, vous voulez faire pareil ? essayez, vous verrez (et vous n'avez pas 80 ans...)

Révisez vos cours !!!


En ce qui concerne les soins de nursing :

J'ai été en quelque sorte "choquée" que nous sommes obligés de malheureusement endormir les patients afin de pouvoir réaliser leurs soin, même si cela est pour leur bien être.

Je prend l'exemple d'un patient, Mr X. Ce Mr a la maladie d'Alzheimer, étant agressif, les aides soignants ne parviennent pas a réaliser ses soins de nursing (toilette, change..).

Là encore, je suis pour le respect de la volonté des patients mais vous prenez un méchant raccourci en insinuant que le patient pourrait se passer de nursing. Le nursing dans ce cas sert à éviter les complications liées à l'absence de nursing :
- Le mycoses et autre problèmes cutanés (ulcères infectieux, escarres...)
- La prévention d'autres risques tels que : phlébites, déshydratation, lésions osseuses (certaines passent parfois inaperçues notamment aux côtes...)

Ça m'a choqué plus d'une fois au cours de mes stages.

J'ai été en quelque sorte "choquée

En bien, "déchoquez" vous et réfléchissez un peu plus !

[nuage012]

Difficile débat que le juste dosage des traitements lors de la prise en charge de patients au comportement inadapté.

Certes, il y a le choc de se rendre compte que les traitements qui visent à freiner l'agressivité des patients les rendent somnolents mais il faut voir l'autre coté des choses : un soignant ou un patient qui se fait agresser par un autre patient, ce n'est pas acceptable.

Je suis parfois intervenue dans un IME accueillant des adolescents aux capacités très limités ( je dirais l'âge mental d'enfants de moins de 3 ans dans des corps d'ado) Désolée de ma manière d'exprimer la chose, je ne suis pas spécialiste des enfants handicapés mentaux.
Dans cette structure le médecin à la main douce sur les traitements afin de ne pas trop endormir les enfants et de les respecter au mieux.
Résultat ? Un personnel épuisé , qui se fait régulièrement agresser ( une auxiliaire s'est fait fouler les 2 poignets en même temps , d'autres sont mordues , une autre frappée au ventre durant sa grossesse.....) " Heureusement" , le personnel a eu une formation d'auto-défense pour apprendre à maîtriser les ados violents pour les immobiliser sans violence. ( Je reste dubitative sur le fait qu'une auxiliaire de 50 ans et 50 kg puisse maîtriser un ado de 70 kg )
Jamais , au grand jamais je ne travaillerais dans ce type de structure !

Dans le cas qui nous préoccupe , on parle de personnages âgées mais il ne faut pas sous estimer la force d'une personne atteinte de troubles mentaux , même à 80 ans, certains peuvent faire très mal .

Je pense qu'il faut voir les choses au cas par cas, patient par patient, structure par structure et ne pas juger trop vite. Je pense qu'il faut toujours voir en fonction de la violence et du danger . Un patient qui déambule nu et qui crie sans faire de mal à personne est très gênant et pas dangereux , alors il faut accepter. Par contre un patient qui griffe , mords ou frappe , ça n'est pas acceptable. Les traitements doivent donc être prescrits en fonction de cet état de fait.


Dernier point également : le respect du choix du patient . Oui , mais dans une certaine limite. Que signifie respecter les choix d'une personne démente ? L'autoriser à ne pas avoir d'hygiène jusqu'à ce que des plaies , des mycoses , ou autres lésions s'installent ? L'autoriser à rester au soleil sans chapeau toute la journée jusqu'à l'insolation ? L'autoriser à donner sa maigre retraite à toute personne qui frappe à sa porte ?

Encore une fois, faire du cas par cas ,et ne pas chercher de faire de règle générale.

[Cherry Pie]

Eviter le terme "shooter", très inadapté dans ce cas. Nous ne sommes pas dans une colonie hippie
Je vous rappelle que c'est une prescription médicale, faite par un médecin.

Je reprenais simplement le terme utilisé par Marine. Oui, je sais que c'est une prescription, merci... Et donc ?

Ben dites-donc, vous avez une haute opinion de vos (futurs) collègues.
Un jugement, Un !!!

Vous êtes médecin ????

Il ne vous est pas venu à l'idée une seconde que la maladie d'Alzheimer entraine :
- Une anxiété très importante, une grande souffrance morale, des idées suicidaires.
- Un état d'agitation qui épuise le patient, ce qui peut être très grave en cas de pathologies associées (cardiaques, vasculaires, respiratoires...)etc...
certain patients marchent toute la journée sans s'arrêter, vous voulez faire pareil ? essayez, vous verrez (et vous n'avez pas 80 ans...)

Révisez vos cours !!!

Whaou, pour quelqu'un qui me reproche de "juger", je vous trouve extrêmement méprisant...
1) Je ne juge pas, je constate ce que j'ai vu. Je n'accuse personne.

2) Je ne suis pas médecin, et donc ? D'après vous il n'y a visiblement qu'eux qui ont le droit d'avoir un avis sur un traitement, bravo...

3) Vous parlez d'Alzheimer. Pas moi. Je parle de tous services confondus, tous âges confondus, toutes situations confondues.

4) Réviser mes cours ? Encore une fois aucun rapport avec mon message, mais qu'importe, mes cours je les connais suffiamment bien pour avoir un avis...

En bien, "déchoquez" vous et réfléchissez un peu plus !

Je sais que cette remarque ne s'adresse pas à moi, mais pareil... C'est quoi cette condescendance ? Cette ESI a été interpellée par des choses vues en stage, elle vient en parler, elle a le droit d'être choquée non ? C'est sympa de la prendre pour une idiote ("Réfléchissez un peu...").

Nuage : On a posté en même temps, mais voilà un post mesuré et censé... Effectivement c'est du cas par cas, on ne peut établir aucune règle. Tout ce que je disais (et Maarine également) c'est que la surmédication existe, quel que soit le service, quel que soit le patient. C'est tout.

[Jo_bis]

Oui, je sais que c'est une prescription, merci... Et donc ?

Donc, je ne crois pas qu'une IDE soit habilitée à juger de l'opportunité d'une prescription.

1) Je ne juge pas, je constate ce que j'ai vu. Je n'accuse personne.

ça tombe bien, moi aussi.
Je constate ce qui est écrit, et je cite les propos en rapport.
Encore une maniaque du jugement (dernier???)

Vous parlez d'Alzheimer. Pas moi. Je parle de tous services confondus, tous âges confondus, toutes situations confondues.

Mais le sujet traite des démences, et plus particulièrement de la maladie d'Alzheimer, donc, je répond à la question, pas à coté. Voir ceci :

Actuellement étudiante en 2ème année, je viens d'effectuer un stage dans un hôpital gériatrique, où les résidents sont déments.

Je prend l'exemple d'un patient, Mr X. Ce Mr a la maladie d'Alzheimer

C'est quoi cette condescendance ?

Si vous "interprétez" comme cela, c'est votre problème, pas le mien.
Vous êtes vexée ?

C'est sympa de la prendre pour une idiote

Où ai-je dit cela ???
Citez mes propos SVP.
Interprétation, encore une fois...

Le message de Maarine était très bien et interpellait sur un sujet important, en l'occurrence malveillance/maltraitance.
Pour moi, il n'y en a aucune (ni de l'une, ni de l'autre). Il y a uniquement la difficulté d'adapter les traitements à cette pathologie.

c'est que la surmédication existe, quel que soit le service, quel que soit le patient.

Je vous laisse méditer :

Malheureusement, on retrouve dans de nombreux services cette tendance à sur-médicamenter les patients "pour être tranquille"...

Je pense qu'il faut voir les choses au cas par cas, patient par patient, structure par structure et ne pas juger trop vite.

Pour avoir fait l'intégralité de ma carrière auprès des personnes âgées dont l'immense majorité étaient démentes, j'ai compris qu'il était extrêmement difficile d'adapter les traitements.
Je me rappelle du cas d'un monsieur qui avait une maladie d'Alzheimer et qui déambulait toute la journée, chutait. Le médecin lui a prescrit 5 gouttes de Risperdal le soir, résultat : il était complètement endormi. Il a donc stoppé le TTT.
Quelques jours plus tard, le monsieur avait retrouvé ses jambe et nous avons eu la surprise de voir qu'il avait tiré une table jusqu'à la rampe de la mezzanine (qui faisait 1.50m de haut), qu'il s'était mis debout dessus et qu'il s'apprêtait à sauter par dessus...
Il a donc eu du Risperdal en continu...
S'il avait sauté, la famille ne nous aurait pas raté, et ce n'était pas pour "être tranquilles".

Le message de Maarine dit que les IDE et (surtout) la formatrice parlaient de "maltraitance/malveillance", j'ai beaucoup de mal à accepter cela, ça prouve qu'elles ne se questionnent pas, qu'elle ne font pas de distinctions, ce qui est grave.

Dernier point également : le respect du choix du patient . Oui , mais dans une certaine limite. Que signifie respecter les choix d'une personne démente ? L'autoriser à ne pas avoir d'hygiène jusqu'à ce que des plaies , des mycoses , ou autres lésions s'installent ? L'autoriser à rester au soleil sans chapeau toute la journée jusqu'à l'insolation ? L'autoriser à donner sa maigre retraite à toute personne qui frappe à sa porte ?

Absolument d'accord.

[binoute1]

supression doublon

[binoute1]

Oui, je sais que c'est une prescription, merci... Et donc ?

Donc, je ne crois pas qu'une IDE soit habilitée à juger de l'opportunité d'une prescription.

alors pardon mais si.
SI la pM est incohérente, surdosée , dangereuse, manifestement erronée, l'IDE peut et doit discuter une PM;

la ça se discute, si c'est pour "zoker" des patients.
Je me garderai bien d ela faire, dans un sens ou dans l'autre, il a tout un contexte que nous ne connaissons pas,
mais votre exemple est assez parlant (mezzanine)

[Jo_bis]

SI la pM est incohérente, surdosée , dangereuse, manifestement erronée, l'IDE peut et doit discuter une PM;

Oui, bien sûr !

Mais en gériatrie, la notion de dangerosité et de surdosage est très difficile à évaluer dans le sens où les patients, souvent polypathologiques, font des syndromes de stockage avec de toutes petites doses.

Dans l'exemple que je donne 5 gouttes de Risperdal n'est ni erroné, ni dangereux, ni surdosé et suffisaient pourtant pour "sédater" le patient. L'IDE ne peut rien faire.

[Lenalan]

Maltraitance? D'assommer les gens volontaire pour avoir la paix, peut-être (quoi que faire une toilette sur une personne complètement assommée, c'est pas une partie de plaisir). Mais avez-vous déjà vu faire ça? Moi personnellement non...

Par contre des personnes sous risperdal, tiapridal et autre oui, massivement, à dose contrôlée. Et si on constate que c'est "trop" (personne somnolente, qui a tendance à chuter, qui dort à table au lieu de manger, qui bave, qui a des difficultés d'élucution...) le médecin est ouvert à modifier les doses (et inversement à augmenter si ça va pas). Mais c'est pas si simple que "noir" ou "blanc" comme expliqué plus haut.
Mais "sans rien" non, ce sont des personnes qui déambulent, qui dorment peu, qui ont parfois des hallucinations, et ça les épuise et ils ont besoin d'être "posés". En plus s'ils ne sont pas agressifs ils peuvent être "agressés" par ceux qui le sont, si personne n'a aucun traitement. C'est pas possible.
Si ça vous choque, il faut vite réfléchir

Alors maltraitance ou pire, malveillance, il faut que ces gens viennent passer 1 mois dans une unité fermée avant de parler.

Quand aux choix des patients, en théorie oui, mais les unités fermées ne se trouvent pas an théorie. une personne qui fait le choix de rester nue toute la journée en public? Qui refuse la toilette tous les jours toute l'année, qui décide de jouer avec ses excréments et d'en tartiner les murs? C'est son choix. mais non, c'est pas possible.