neuroleptisation ++ d'enfants violents

[AmThLi]

Oui.
Bergeret a donné une définition de la clinique "etat limite" qui a ensuite été dévoyée comme à peu près tout ce qui est mis en évidence par un psychanalyste pas trop con... Déja que cette entité clinique était discutable à la base...

Quoi qu'il en soit, les diags à l'adolescence... ça m'a l'air très hasardeux, c'est déja pas forcément évident chez les adultes...

[brrruno]

Oui mais c'est déjà au sein même de la psychanalyse qu'il faut arriver à un consensus.
Si on se réfère à Bergeret les mouvements psychique à cet age permettent des modifications de structure d'ou une remise en question permanente des diagnostics et surtout des pronostics.

[AmThLi]

Mouais, le consensus j'y crois pas trop, c'est pas porteur, regarde au sein de l'IPA, tous ceux qui suivaient pas se sont fait excommunier, résultat c'est devenu un truc stérile... donc bon.

La question de la structure... Je suis étonné qu'on se fixe à ce point sur ça, comme si tout était gravé dans le marbre à six ans, alors que Lacan, dès le début des années 70, il dit que c'est une connerie le structuralisme en psychanalyse, que c'était une erreur.

Pour les ados, les ados de 2013 sont pas ceux des années 50. Les grilles de lectures figées héritées de Freud ou Lacan (au mépris total de l'enseignement de ces personnes qui ont toutes fini bon gré mal gré par mettre en avant l'historicité de l'inconscient et donc des symptômes et des problématiques qui les sous-tendent), elles sont has been.

Mais c'est plus confortable intellectuellement de sortir un manuel, que ça soit le DSM ou le Bergeret, le Ey... de dire "voilà, ya cette clinique ,ces symptomes, ça veut dire cette structure", que d'admettre que ce qui était vrai en 56 sur la forclusion des NDP ne l'est peut être plus de la même manière...

[brrruno]

Le consensus ne fige pas les choses tant qu'il est réévalué au vu des changements sociaux. Que chacun fasse comme il l'entend dans une socièté de mouvement n'est pas plus porteur. Un médecin pose un diagnostic puis s'en va, un autre arrive pose un autre diagnostic ... et le patient dans tout ca ?

Lacan dit que le structuralisme est une connerie (mais c"était en '70), d'autres qu'il est présent et figé dès les premières années et certains qu'il est mouvant plus longtemps qu'on le croit .... pourquoi se tenir a un seul discours alors .... Mais tu as raison il faut penser à réactualiser ce qui à un moment donné pouvait être adapté, sans pour autant partir dans tous les sens et sans oublier ce qui a posé les bases et permis l'évolution des concepts.

[AmThLi]

oui par contre je suis d'accord le patient est baladé d'une chapelle à une autre, c'est un peu chiant... mais inévitable je le crains car la psychiatrie de par sa nature même est appelée à consister en plusieurs points de vue... y compris dans les pratiques, notamment vis à vis de l'utilisation des neuroleptiques.
J'ai pu voir deux orientations médicales différentes en trois mois, avec un rapport différent au médicament, pas les memes molécules, pas la meme stratégie de prescription... bon.
avec des adultes.

pour Lacan je pense qu'il a eu sa période structuraliste quand c'était à la mode mais sa force a été de dépasser ça, il faut vraiment lire ses derniers séminaires, enfin à partir des quatre concepts fondamentaux, là ça devient intéressant, et ceux sur la jouissance féminine, c'est le grand tournant même si dès celui sur l'angoisse le tournant s'opère.

[brrruno]

Avoir des observations différentes, pouvoir offrir une diversité des pratiques je suis pour à condition que ce soit discuté et réfléchi, et non agit diluant ainsi une quelconque cohérence dans la prise en charge.

[AmThLi]

D'accord avec toi.

[dan65]

Là, mes amis, vous êtes à un niveau qui n'est même pas celui de nombre "d'apprentis pédopsychiatres" venant d'autres horizons (chez nous, pèle-mêle, anesthésiste, pédiatre, généraliste etc;). Réfléchissons un instant sur la nécessité ou pas du diagnostic chez le préado ou l'ado : on ne peut pas nier que les structures sont mouvantes à ces âges et que le besoin d'un diagnostic aussi tôt n'est pas évident (actuellement chez nous un jeune de 15 ans venu pour dépression et dont on perçoit les étrangetés au fur et à mesure de l'hospitalisation, par exemple). Il se trouve que la société, souvent, nous demande une réponse pour mettre un ado dans la bonne case. Exemple : un jeune de 16 ans, connu depuis 3 ans dans le service pour violences, tentatives de coups, tentative de viol, pas tant que ça déficitaire, dont l'unité ado est devenue le refuge, aucun foyer ne le voulant plus, et donc passage à l'acte à chaque fois qu'il sort pour revenir chez nous. Expertise psychiatrique : conscient de ses actes. Demande du jeune : passer sa vie en psy adulte. Est-ce à dire qu'il n'a pas besoin de soins ? Où est son avenir, sachant que l'hôpital est le seul endroit où il ne passe pas régulièrement à l'acte ? D'où la difficulté de donner une réponse adaptée...
J'ai attaqué le bouquin de Gaillard "enfance et adolescence en mutation", où il y a une intéressante analyse de la mise à l'horizontale des rapports ados/adultes chez les ados "mutants". La question se pose effectivement : doit-on maintenir comme évidentes les grilles de lecture "historiques" (lacaniennes, freudiennes) dans un monde en pleine évolution ?

[AmThLi]

La réponse est "non" !!

Pour nuancer : Lacan par exemple, c'est à "actualiser". C'est à dire que tu ne peux pas "lire" les symptômes aujourd'hui comme on le faisait il y a cinquante ans, pour autant la base fondamentale reste là, mais est à actualiser. Ce que, heureusement, certains lacaniens (trop peu nombreux mais ils existent) font depuis les années 70 (Guattari et la revue Chimères, puis Allouche au sein de l'ELP avec les revues Littoral puis Unebévue).

BREF.

Pour la question des "structures mouvantes" ce qui me gène c'est :

1°) structure, car on utilise presque ça de façon catégorique, comme un synonyme de "personnalité"... Quand je lis "structure perverse, structure névrotique" je peux presque calquer "personnalité schizoïde, personnalité névrotique" etc... ça ne veut rien dire. Enfin, si, mais c'est mal utilisé, trop simplifié, trop réduit à une étiquette...

2°) mouvantes : est-ce à dire qu'un névrosé peut devenir psychotique ? Au risque, pour le coup, de sembler réac, voire ringard, je ne pense pas que ça soit vrai, car on est ce qu'on est et notre rapport au désir, à l'autre, à soi... etc... bref ce qui fait que notre pensée est psychotique ou non, ça se fixe, à un moment, quand même... et l'adolescence c'est là que ça se révèle.
Par contre si tu veux dire que les symptômes laissent à croire que la personne a un fonctionnement plutot névrotique ou "limite", et qu'on finit par se rendre compte qu'en fait c'est une psychose qui n'était pas franchement installée, là ok, d'accord à 100%... Voir la question du sinthome, de la psychose dite "ordinaire" (Lacan des dernières années là encore)... et l'adolescence est la grande période de chamboulement, la rencontre avec le sexuel sexué, l'expérience de l'irreprésentable différence des sexes, etc... bref c'est un peu le bordel donc forcément la clinique est pas franche comme avec les adultes.

Et puis le monde change, la folie aussi. La psychose du XXIe siècle dans un monde post-moderne livré au néo-capitalisme n'est pas celle du début du XXe dans une société beaucoup plus réac.
Du paradigme du refoulement à celui de la jouissance hors-limites.

Sinon, pour réagir sur ça :

Il se trouve que la société, souvent, nous demande une réponse pour mettre un ado dans la bonne case.

Ca va avec le fait qu'on demande aux psychiatres de poser rapidement un diag et de le donner au patient, c'est les "bonnes pratiques", etc... Purée...

Enfin, c'est un peu fasciste, car on ne donne aucune chance au sujet d'exister, de mettre son individualité en avant... "il ou elle nous montre ceci ou cela, donnez nous un diag, et vite !".
Mais un diag, pour quoi faire ? Pour, un peu comme dit Jean Oury, "savoir qui nous parle" ? Ou pour ne pas avoir à écouter ce que dit la personne, et direct la cataloguer ceci ou cela, pour qu'elle bénéficie "de la prise en charge la plus adaptée à ses troubles".

L'angoisse !

[dan65]

Pour la question des "structures mouvantes" ce qui me gène c'est :

1°) structure, car on utilise presque ça de façon catégorique, comme un synonyme de "personnalité"... Quand je lis "structure perverse, structure névrotique" je peux presque calquer "personnalité schizoïde, personnalité névrotique" etc... ça ne veut rien dire. Enfin, si, mais c'est mal utilisé, trop simplifié, trop réduit à une étiquette...

2°) mouvantes : est-ce à dire qu'un névrosé peut devenir psychotique ? Au risque, pour le coup, de sembler réac, voire ringard, je ne pense pas que ça soit vrai, car on est ce qu'on est et notre rapport au désir, à l'autre, à soi... etc... bref ce qui fait que notre pensée est psychotique ou non, ça se fixe, à un moment, quand même... et l'adolescence c'est là que ça se révèle.
Par contre si tu veux dire que les symptômes laissent à croire que la personne a un fonctionnement plutot névrotique ou "limite", et qu'on finit par se rendre compte qu'en fait c'est une psychose qui n'était pas franchement installée, là ok, d'accord à 100%... Voir la question du sinthome, de la psychose dite "ordinaire" (Lacan des dernières années là encore)... et l'adolescence est la grande période de chamboulement, la rencontre avec le sexuel sexué, l'expérience de l'irreprésentable différence des sexes, etc... bref c'est un peu le bordel donc forcément la clinique est pas franche comme avec les adultes.

Et puis le monde change, la folie aussi. La psychose du XXIe siècle dans un monde post-moderne livré au néo-capitalisme n'est pas celle du début du XXe dans une société beaucoup plus réac.
Du paradigme du refoulement à celui de la jouissance hors-limites.

Tu l'as bien compris, je faisais allusion à ces moments où la clinique nous laisse pantois (pends-toi ? ) devant la multitude et la variété des éléments fournis par le comportement de l'ado. Bien malin d'ailleurs serait celui qui définirait la folie aujourd'hui. Les comportements psychotiques ne sont-ils pas devenus la norme, tant qu'ils ne dérangent pas (trop) la société ?

[AmThLi]

Hé hé toi aussi, tu goûtes aux jeux de mots et équivoques de lalangue...

Les comportements psychotiques ne sont-ils pas devenus la norme, tant qu'ils ne dérangent pas (trop) la société ?

Tant qu'ils ne dérangent pas trop, mais ça, ça a toujours été... non, je pense que le rapport psychotique au monde reste encore très subversif.

[brrruno]

Structure vous avez dit structure ? le mot ne convient pas à tous mais il semble que le principe de "fonctionnement" soit commun ... tout est affaire de définition. Utiliser structure psychotique permet au contraire, à mon sens, de redonner l'identité à la personne, plutot que de dire : un psychotique ou un névrosé donnant alors toute la place au risque de perdre l'identité de la personne.

En même temps que j'écris ce post je regarde le film "15 jours ailleurs", je vous le conseil fortement pour ceux qui ne l'ont pas vu.