Normacol...
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Re: Normacol...
le problème n'est pas tant l'efficacité du normacol que le risque de blessure lors de l'introduction approximative de la canule si le patient n'est pas allongé.Non?
Re: Normacol...
On doit surtout encore se farcir des putains d'apôtres de grandes théories, qui n'ont pas vu ni fait de soins à des patients depuis des années, et qui derrière leur clavier expliquent aux gens comment ils ont mal agi oh oui dites donc vous êtes en faute.
Une fois encore, on a une version, quelques infos, et toujours, des gens qui viennent expliquer "qu'ils ont jamais vu ça", et que donc, la conclusion logique c'est: "c'est pas comme ça".
Ce passage est assez priceless par exemple:
Pour quelqu'un qui fait la leçon, c'est assez cool de dire "bon je sais pas comment vous avez fait mais c'est pas bien".
D'ailleurs, on passe de " j'ai appris que c'est allongé" à, "dans certains cas on peut le faire assis", en passant par "vous avez euh 2 soucis sur les 3 que je cite, bravo" (mais je ne suis pas condescendante) ou par un diagnostic à distance pour expliquer que la patiente a bien une plaie et non une fissure et que donc c'est bien la faute de l'OP.
Faut pas juger, mais bon, un peu quand même.
Par contre, je peux vous assurer que si je me penche bien en avant vous verrez mon cul, et je resterai debout
)))))
Une fois encore, on a une version, quelques infos, et toujours, des gens qui viennent expliquer "qu'ils ont jamais vu ça", et que donc, la conclusion logique c'est: "c'est pas comme ça".
Ce passage est assez priceless par exemple:
Je ne sais pas comment vous avez fait, mais pour moi c'est une faute, ceci pour plusieurs raisons
Pour quelqu'un qui fait la leçon, c'est assez cool de dire "bon je sais pas comment vous avez fait mais c'est pas bien".
D'ailleurs, on passe de " j'ai appris que c'est allongé" à, "dans certains cas on peut le faire assis", en passant par "vous avez euh 2 soucis sur les 3 que je cite, bravo" (mais je ne suis pas condescendante) ou par un diagnostic à distance pour expliquer que la patiente a bien une plaie et non une fissure et que donc c'est bien la faute de l'OP.
Faut pas juger, mais bon, un peu quand même.
Par contre, je peux vous assurer que si je me penche bien en avant vous verrez mon cul, et je resterai debout
)))))
Re: Normacol...
Merci, Indis !! 
"Il suffit de nous regarder pour voir comment une forme de vie intelligente peut se développer d'une manière que nous n'aimerions pas rencontrer."
Stephen HAWKING
Stephen HAWKING
Re: Normacol...
Stop !
Re: Normacol...
Bonjour,
Concernant la notice, je pense que le verbe pouvoir tel qu'il est utilisé ne permet que deux options concernant la position couchée :sur le dos ou le côté .
C'est une formule utilisée couramment dans les notices.
Ex: pour un produit injectable: "ce produit peut être injecté en sous cut ou en IM." Cela signifie que vous ne pouvez pas l'injecter en IV .
Pour en savoir plus : "une analyse sémantique des verbes devoir et pouvoir http://www.jpsueur.com/archives/mediath ... devoir.pdf
Concernant la notice, je pense que le verbe pouvoir tel qu'il est utilisé ne permet que deux options concernant la position couchée :sur le dos ou le côté .
C'est une formule utilisée couramment dans les notices.
Ex: pour un produit injectable: "ce produit peut être injecté en sous cut ou en IM." Cela signifie que vous ne pouvez pas l'injecter en IV .
Pour en savoir plus : "une analyse sémantique des verbes devoir et pouvoir http://www.jpsueur.com/archives/mediath ... devoir.pdf
Re: Normacol...
je reviens sur ce topic avec l'approbation de fisher pour vous informer
d'
:Un effet secondaire inattendu et indésirable causé par un Normacol 
Commençons par donner des références sur le normacol, la fissure anale (une plaie ), les hémorroïdes, la constipation
http://agence-prd.ansm.sante.fr/php/eco ... 189971.htm
http://www.eurekasante.fr/medicaments/v ... EMENT.html
http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_ ... ts-adultes
http://www.ameli-sante.fr/fissure-anale ... ution.html
http://www.ameli-sante.fr/hemorroides/d ... oides.html
Grace à AMELI , nous découvrirons que la fissure anale est bien une plaie « "La fissure anale est une plaie au niveau de l’anus. C'est une affection courante et bénigne. Son apparition est due à plusieurs facteurs associant constipation, contraction excessive du sphincter. Une fissure anale est une plaie douloureuse en forme de raquette, due à une petite déchirure de la peau de l'anus. Elle se localise le plus souvent sur la face arrière de l'anus. Elle mesure 1 à 2 cm de haut en bas. Lorsque la fissure est récente, la plaie est superficielle et rosée. Lorsque la fissure évolue depuis longtemps et devient chronique, la plaie est creusante avec un fond fibreux, et un épaississement de la peau. Cette plaie de l’anus peut occasionner une gêne importante dans la vie quotidienne. Cependant, il s’agit d’une affection bénigne. »
Ce qui démontre que notre ami forumiste (ou forumer) avait tort lorsqu’ il affirmait « « une plaie anale est une plaie due à une action extérieure, à différencier de la fissure qui elle peut arriver par effort d’exonération des selles »
Toujours grâce à Ameli, nous apprendrons aussi que les hémorroïdes n’éclatent pas
( comme le pensait A, forumiste) pas mais suintent et saignent : « Les hémorroïdes peuvent suinter ou saigner après le passage aux toilettes. Du sang rouge, d'importance variable (de quelques traces sur le papier toilette à un écoulement assez abondant), apparaît dans ou après les selles.
Puis Améli , nous fera comprendre que l hématome au niveau de l’anus n’est pas dû à un coup donné par un embout rectal par une IDE mais tout simplement un caillot sanguin à l intérieur de l’ hémorroïde nommé aussi thrombose hémorroïdaire;
Ameli nous réapprendra tout sur la constipation
ww.ameli-sante.fr/constipation-de-ladulte/le-diagnostic-le-traitement-et-levolution-de-la-constipation.html
et particulièrement :
Autres complications peuvent apparaître, en particulier chez la personne âgée :
• une occlusion intestinale (arrêt des gaz et de selles) ;
• une incontinence anale (émission involontaire de gaz ou de selles) ;
• une rétention urinaire (impossibilité d'uriner alors que la vessie est pleine) due à l'accumulation de selles dures dans le rectum qui comprime les voies urinaires ;
• une ulcération rectale.
Nous ferons aussi la différence de signification entre les verbes pouvoir et devoir
Nous résumerons « L affaire d’un effet indésirable du Normacol » (faits, mise au pilori, négligences médicales, jugements, humour, conclusions, réactions)
Fisher nous écrivait au 1 juin 2015
« Une question pour vous : avez vous déjà administré un Normacol à un patient en position assise au dessus d'un montauban ? »
je lui répondais la première : « mais comment voir s il n a pas une poussée d hémorroïdes ou une fistule ? »
puis un autre forumer :
« Oui »
« Oui, et sur la notion, il y a marqué que la personne "peut" être allongée ou sur le côté...
Sur les pépés ou mémés parkinsoniens, qui sont tout raides aux Urgences, amenés en fauteuil (sans que ça soit déplacé), on fait comme on peut... »
De la Fisher nous en dit plus : « Il y a peu, j'ai dû faire un Normacol à un patient (à domicile) qui était à 7 jours sans selles. Je l'ai fait au dessus des WC. Cela n'a rien donné mais il a eu un hématome et a saigné par la suite. Il est à l'hôpital pour une occlusion et depuis, aurait une plaie anale. Mon employeur me convoque et me parle de faute grave... »
Alors moi j’ai réagi de suite en tant qu’ancien conseiller- défenseur du salarié et IDE (puer) , comme oserais je dire:: un avocat… car comme le dit , Jean-Eloi de Brunhoff, avocat diplômé du Barreau de Paris : « L'avocat peut apporter une aide juridique précieuse et profondément humaine, un peu comme un médecin qui prodigue des soins à un malade. »
Faute lourde, faute grave, cause réelle et sérieuse de licenciement = impossible
Selon la Cour de cassation, « la faute lourde est celle commise avec intention de nuire à l’employeur ou à l’entreprise »
La faute grave est définie comme celle résultant de tout fait (ou ensemble de faits), non déjà sanctionné, imputable au salarié constituant une violation des obligations découlant de son contrat ou de sa fonction d’une importance telle qu’elle rend impossible le maintien de l‘employé dans la société concernée pendant la durée du préavis
Cause réelle et sérieuse. Le motif doit être réel: il correspond à des faits prouvés et objectifs, il doit être suffisamment sérieux pour être cause de la perte de l'emploi.
http://vosdroits.service-public.fr/part ... 1137.xhtml*
http://www.droit-travail-france.fr/sanc ... naires.php
Avertissement, blâme ? Encore faut il que ces sanctions soient prévues dans le règlement intérieur de l association pour laquelle Fisher travaille
La sanction disciplinaire doit être proportionnée à la faute commise.
Avertissement : La notion d’avertissement relève du droit disciplinaire accordé à l’employeur. En cas de faute ou de comportement fautif d’un salarié, dûment attesté et prouvé, l’employeur peut décider de donner au salarié un avertissement, qui prend la forme d’un document écrit et motivé, versé au dossier du salarié et qui pourra par la suite être utilisé dans le cadre d’autres procédures disciplinaires concernant le même salarié (Considéré comme une sanction mineure, l’avertissement ne suppose pas le respect par l’employeur de la procédure disciplinaire.)
Blâme : Le blâme est une observation écrite. L'employeur manifeste clairement et explicitement sa désapprobation d'un comportement du salarié.
Le blâme est une sorte de dernier avertissement. Le blâme fait très souvent l'objet d'une inscription au dossier du salarié.
Mise à pied : il existe 2 sortes de mise à pied
La mise a pied disciplinaire et la mise à pied conservatoire
Alors , c’est que là les forumers vont se déchainer, juger, mettre Fischer au pilori, mais cerains la defendre où au moins comprendre
Chercher des positions à adopter pour le Normacol, couché sur le coté gauche, coté droit, position yogi ou yoga, debout, assis, en poirier, à 4 pattes cul en l’air …parce qu ils ont appris ainsi, vu ainsi, compris ainsi, inventer ainsi ….
Certains seront plus ironiques, pour détendre l’atmosphère :
« Pourquoi ?
Ils sont tous constipés au nord de Montauban ????. »
« Par contre, je peux vous assurer que si je me penche bien en avant vous verrez mon cul, et je resterai debout ))))) »
D’autres s attacheront à l importance de la sémantique, ( une branche de la linguistique, La linguistique étant la discipline s’intéressant à l’étude du langage. ) devoir , pouvoir ??? Quelle différence ? I can, I must, I have to …
Fisher n’en peut plus « elle demande grâce .. : « moi, la situation ne me fait pas rire du tout, du tout. Je suis complètement anéantie par cette histoire. »
Oui , FischerDarex a écrit : « Il y a peu, j'ai du faire un normacol à un patient (à domicile) qui était à 7 jours sans selles. Je l'ai fait au dessus des WC. Cela n'a rien donné mais il a eu un hématome et a saigné par la suite. Il est à l'hôpital pour une occlusion et depuis, aurait une plaie anale. » puis ajoute
« En ce qui me concerne, je ne suis pas sûre de ce que je vais dire mais je pense quand même reconnaitre mes torts (ce que j'ai déjà fait d'ailleurs lors de mon entretien informel). J'ai bien manqué de bon sens, par habitude peut être et par défaut de formation. Dommage que je serve d'exemple...j'aimerai juste que cela serve aussi à d'autres et que le gouffre qui sépare la théorie de la pratique se gomme ! Pourquoi j'ai pu voir cette pratique se faire trop souvent sans que celle ci soit remise en question ? Je ne sais pas ; Je suis prête à avoir cette sanction (qui me servira de leçon) mais je ne suis pas prête à être licencier pour faute grave de cette manière».
Chacun ira de sa propre théorie
« Une fois encore, on a une version, quelques infos, et toujours, des gens qui viennent expliquer "qu'ils ont jamais vu ça", et que donc, la conclusion logique c'est: "c'est pas comme ça ; »
J'ai appris, qu'on ne faisait JAMAIS de laxatif en position assise à une tierce personne car il faut VOIR où on va.
C'est la logique.
C'est la prudence
Ou « j ai appris ainsi donc c’est comme cela »
C’est écrit peut être fait couché ….
Puis il a cette théorie du « newton inversé » : « Mais dans ce cas, je me pose la question de la rétention et donc de l'efficacité dudit lavement.L'idéal est la position allongée coté gauche car les anses sigmoïdiennes (en position anatomique) vont sur la gauche, le lavement peut donc "remonter" plus haut par gravité => plus efficace.
Le lavement peut donc "remonter" plus haut par gravité => plus efficace.
Tout normacol injecté par l’anus subit …. ( non ! là c’est moi qui en rajoute !)
Newton, c’est : http://www.phy6.org/stargaze/Fnewt2.htm
On gravit des échelons , on ne les gravite pas …
. Le normacol gravit- il anse par anse dans les intestins ?comme le salarié qui gravit les échelons …???
.
on compare donc le normacol dans l intestin « par une notion sur la gravité » mais qui dit loi de la gravité dit loi de la pesanteur ….
gravitation.pesanteur.
Loi physique expliquant l'attraction terrestre des corps.
http://www.neuroreille.com/levestibule/ ... ncart3.htm
http://www.maxicours.com/se/fiche/4/2/379242.html
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/gravite/
en résumé très succin si vous lâchez une chose, elle tombe … du haut vers le bas… et pas le contraire ( mais si le normacol remonte par gravité …. Um hum ….)
après d autres
« Chaque geste invasif comporte un risque....
Comment prouver que le geste est responsable des suites?
Il me semble que seul un médecin pourrait répondre à cette question non? »
bien vu ! nous sommes dans le cas de la responsabilité civile : définition, preuves, causes, conséquences, lien entre faits et conséquences) et non dans une mise au pilori
nul ne peut être jugé sans que sa cause soit entendue
ce qui me conduit à :
Revenons aux faits, réfléchissons « responsabilité »
Le patient était constipé depuis 7 jours
Cela n a pas inquiété les 5 infirmiers des jours précédents qui ont prodigués les soins au patient, sauf Fischer
Fischer a téléphoné au médecin
Prescription médicale : 1 normacol
Le médecin a écrit le lendemain la prescription , toujours pas d examen clinique…
Le médecin n’a pas fait d examen clinique, pas de toucher rectal, pas de demande d examen complémentaire ni le jour d appel téléphoniques , ni « les lendemains »
Le patient a été hospitalisé ensuite : fécalome, plaie anale (ou fissure anale ), pour Ameli ( fissure anale = plaie), Occlusion intestinale
Notion de responsabilité
Article 1382
Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.
Article 1383
Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.
Les conditions de mise en œuvre de la responsabilité civile délictuelle
Pour que la responsabilité civile délictuelle soit mise en œuvre, il faut la réunion des trois mêmes éléments que pour la responsabilité civile contractuelle :
• une faute,
• un dommage,
• un lien de causalité entre la faute et le dommage.
Là il n y a pas de lien entre le Normacol fait assis et l hospitalisation pour fécalome et l occlusion
Il n y a pas de lien entre Normacol et hématome
Hématome =, simplement un caillot sanguin à l intérieur de l’hémorroïde nommé aussi thrombose hémorroïdaire
Il n y a pas de lien avec Normacol et la plaie
Plaie = fissure anale =fissure anale est bien une , rappelons ce qu’écrit Améli "La fissure anale est une plaie au niveau de l’anus. C'est une affection courante et bénigne. Son apparition est due à plusieurs facteurs associant constipation, contraction excessive du sphincter. Une fissure anale est une plaie douloureuse en forme de raquette, due à une petite déchirure de la peau de l'anus. Elle se localise le plus souvent sur la face arrière de l'anus. Elle mesure 1 à 2 cm de haut en bas. Lorsque la fissure est récente, la plaie est superficielle et rosée. Lorsque la fissure évolue depuis longtemps et devient chronique, la plaie est creusante avec un fond fibreux, et un épaississement de la peau. Cette plaie de l’anus peut occasionner une gêne importante dans la vie quotidienne. Cependant, il s’agit d’une affection bénigne
Si le médecin aurait fait un examen clinique après 7 jours de constipation, il aurait constaté le fécalome +l’ occlusion, la plaie (fissure)
La responsabilité est de quel coté à votre avis ? Du médecin ? De Fischer ? Des autres IDE qui n ont rien signalé ? Responsabilité de tous, à tous niveaux ?
Nous sommes à mon avis devant un cas de « perte de chance »
http://www.lesechos.fr/idees-debats/cer ... 037182.php
quant à moi, je suis allée directement prendre renseignements par mail puis par téléphone auprès du laboratoire Norgine fabricant du Normacol , plus particulièrement auprès du pharmacien chargé des affaires médicales (Pharmacist, Medical Affairs Officer, NORGINE)
M’étant cependant bien expliquée, demandant si la position couché était absolument nécessaire , il me fut demandée cette question « Nous avons bien pris en compte votre demande concernant notre produit NORMACOL®.Toutefois, afin de vous répondre de façon précise et pertinente, pourriez-vous s’il vous plait nous indiquer si vous utilisez NORMACOL® Lavement (administration par voie rectale) ou NORMACOL® granulés (administration par voie orale). » cela devait être une réponse systhématique car… il y a-t-il une importance de prendre les granulés par voie buccale en position debout, assise, couchée, yogi-yoga, en poirier ?
Puis un autre mail
« La spécialité NORMACOL® Lavement est une solution pour usage rectal qui doit être administrée 5 à 20 minutes avant le moment choisi pour l'exonération.
La solution est présentée en récipient plastique souple servant de poire et muni d’une canule rectale lubrifiée.
Vous trouverez ci-dessous les modalités d’administration :
1) Enlever par simple pression le capuchon protecteur teinté recouvrant la canule lubrifiée.
2) Introduire doucement la canule dans l’orifice anal et injecter le liquide dans l’ampoule rectale en comprimant progressivement le corps du récipient. Lors de l’administration du lavement, le sujet peut être couché sur le dos ou sur le côté.
3) Après retrait de la canule, le patient gardera la même position jusqu’à l’apparition d’un besoin d’évacuer, soit durant 2 à 5 minutes.
En cas de doute sur votre traitement, nous vous conseillons de prendre contact avec votre médecin traitant.
Nous restons à votre disposition pour toute information médicale supplémentaire »
Et un autre le principal
« Les Mentions Légales de NORMACOL® Lavement ne stipulent effectivement pas que le patient doit être obligatoirement en position couchée lors de l’administration. Toutefois, la position couchée sur le dos ou sur le côté favorise l’efficacité du médicament et évite son élimination trop précoce. En effet, lorsque le patient est allongé, le temps de contact du produit au niveau du site d’action est plus important. »
Ensuite nous avons discuté par téléphone : et je résume par
S il aurait fallu absolument la position couché » sur le dos » cela aurait été noté dans « précautions à prendre »
Mais voila certains seront contents ou tristes, la sentence …..est tombée !
Un avertissement stipulant pour cause de "soin effectué de manière non confortable pour le patient et pour le soignant ayant entrainé une blessure"...avec sanction plus grave si récidive
Lésion comportement une plaie … pas de photo… pas de preuve … fissure anale ? Suintement d hématome ?
Maintenant les IDE seront sanctionnés pour « des positions inconfortables pour eux » c’est « l’ergonomie à l’envers » !
J’ ai suggéré à Fisher une lettre de contestation
mais …..
Fischer est actuellement en arrêt de travail, pour cause post chirurgicale.
Rassurez vous sans rapport avec les faits reprochés..
Ce n est pas non plus pour une coloscopie, une intervention chirurgicale anale, une plaie anale, une fissures anale, un auto-normacol en position couchée ou yogi yoga ,ou en poirier …
Elle n’a pas eu besoin de Montauban et de Normacol , un bassin ergonomique et un urinal de femme a suffit avec les soins des IDE et de leurs collaborateurs AS….
J espère que lors d un pansement, un iDE ne l ait pas écorché même ultra légèrement avec une pince ou une compresse pas assez imbibée sinon attention un avertissement par le cadre !
Chers IDE ou ESI qui avait lu ce topic vous en saurez plus sur le Normacol et ses effets indésirables ! Eh oui, faire un Normacol est un soin à risques …..
Certains diront ; « il faut pas en faire un caca pour cela. »
d'
:Un effet secondaire inattendu et indésirable causé par un Normacol
Commençons par donner des références sur le normacol, la fissure anale (une plaie ), les hémorroïdes, la constipation
http://agence-prd.ansm.sante.fr/php/eco ... 189971.htm
http://www.eurekasante.fr/medicaments/v ... EMENT.html
http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_ ... ts-adultes
http://www.ameli-sante.fr/fissure-anale ... ution.html
http://www.ameli-sante.fr/hemorroides/d ... oides.html
Grace à AMELI , nous découvrirons que la fissure anale est bien une plaie « "La fissure anale est une plaie au niveau de l’anus. C'est une affection courante et bénigne. Son apparition est due à plusieurs facteurs associant constipation, contraction excessive du sphincter. Une fissure anale est une plaie douloureuse en forme de raquette, due à une petite déchirure de la peau de l'anus. Elle se localise le plus souvent sur la face arrière de l'anus. Elle mesure 1 à 2 cm de haut en bas. Lorsque la fissure est récente, la plaie est superficielle et rosée. Lorsque la fissure évolue depuis longtemps et devient chronique, la plaie est creusante avec un fond fibreux, et un épaississement de la peau. Cette plaie de l’anus peut occasionner une gêne importante dans la vie quotidienne. Cependant, il s’agit d’une affection bénigne. »
Ce qui démontre que notre ami forumiste (ou forumer) avait tort lorsqu’ il affirmait « « une plaie anale est une plaie due à une action extérieure, à différencier de la fissure qui elle peut arriver par effort d’exonération des selles »
Toujours grâce à Ameli, nous apprendrons aussi que les hémorroïdes n’éclatent pas
( comme le pensait A, forumiste) pas mais suintent et saignent : « Les hémorroïdes peuvent suinter ou saigner après le passage aux toilettes. Du sang rouge, d'importance variable (de quelques traces sur le papier toilette à un écoulement assez abondant), apparaît dans ou après les selles. Puis Améli , nous fera comprendre que l hématome au niveau de l’anus n’est pas dû à un coup donné par un embout rectal par une IDE mais tout simplement un caillot sanguin à l intérieur de l’ hémorroïde nommé aussi thrombose hémorroïdaire;
Ameli nous réapprendra tout sur la constipation
ww.ameli-sante.fr/constipation-de-ladulte/le-diagnostic-le-traitement-et-levolution-de-la-constipation.html
et particulièrement :
Autres complications peuvent apparaître, en particulier chez la personne âgée :
• une occlusion intestinale (arrêt des gaz et de selles) ;
• une incontinence anale (émission involontaire de gaz ou de selles) ;
• une rétention urinaire (impossibilité d'uriner alors que la vessie est pleine) due à l'accumulation de selles dures dans le rectum qui comprime les voies urinaires ;
• une ulcération rectale.
Nous ferons aussi la différence de signification entre les verbes pouvoir et devoir
Nous résumerons « L affaire d’un effet indésirable du Normacol » (faits, mise au pilori, négligences médicales, jugements, humour, conclusions, réactions)
Fisher nous écrivait au 1 juin 2015
« Une question pour vous : avez vous déjà administré un Normacol à un patient en position assise au dessus d'un montauban ? »
je lui répondais la première : « mais comment voir s il n a pas une poussée d hémorroïdes ou une fistule ? »
puis un autre forumer :
« Oui »
« Oui, et sur la notion, il y a marqué que la personne "peut" être allongée ou sur le côté...
Sur les pépés ou mémés parkinsoniens, qui sont tout raides aux Urgences, amenés en fauteuil (sans que ça soit déplacé), on fait comme on peut... »
De la Fisher nous en dit plus : « Il y a peu, j'ai dû faire un Normacol à un patient (à domicile) qui était à 7 jours sans selles. Je l'ai fait au dessus des WC. Cela n'a rien donné mais il a eu un hématome et a saigné par la suite. Il est à l'hôpital pour une occlusion et depuis, aurait une plaie anale. Mon employeur me convoque et me parle de faute grave... »
Alors moi j’ai réagi de suite en tant qu’ancien conseiller- défenseur du salarié et IDE (puer) , comme oserais je dire:: un avocat… car comme le dit , Jean-Eloi de Brunhoff, avocat diplômé du Barreau de Paris : « L'avocat peut apporter une aide juridique précieuse et profondément humaine, un peu comme un médecin qui prodigue des soins à un malade. »
Faute lourde, faute grave, cause réelle et sérieuse de licenciement = impossible
Selon la Cour de cassation, « la faute lourde est celle commise avec intention de nuire à l’employeur ou à l’entreprise »
La faute grave est définie comme celle résultant de tout fait (ou ensemble de faits), non déjà sanctionné, imputable au salarié constituant une violation des obligations découlant de son contrat ou de sa fonction d’une importance telle qu’elle rend impossible le maintien de l‘employé dans la société concernée pendant la durée du préavis
Cause réelle et sérieuse. Le motif doit être réel: il correspond à des faits prouvés et objectifs, il doit être suffisamment sérieux pour être cause de la perte de l'emploi.
http://vosdroits.service-public.fr/part ... 1137.xhtml*
http://www.droit-travail-france.fr/sanc ... naires.php
Avertissement, blâme ? Encore faut il que ces sanctions soient prévues dans le règlement intérieur de l association pour laquelle Fisher travaille
La sanction disciplinaire doit être proportionnée à la faute commise.
Avertissement : La notion d’avertissement relève du droit disciplinaire accordé à l’employeur. En cas de faute ou de comportement fautif d’un salarié, dûment attesté et prouvé, l’employeur peut décider de donner au salarié un avertissement, qui prend la forme d’un document écrit et motivé, versé au dossier du salarié et qui pourra par la suite être utilisé dans le cadre d’autres procédures disciplinaires concernant le même salarié (Considéré comme une sanction mineure, l’avertissement ne suppose pas le respect par l’employeur de la procédure disciplinaire.)
Blâme : Le blâme est une observation écrite. L'employeur manifeste clairement et explicitement sa désapprobation d'un comportement du salarié.
Le blâme est une sorte de dernier avertissement. Le blâme fait très souvent l'objet d'une inscription au dossier du salarié.
Mise à pied : il existe 2 sortes de mise à pied
La mise a pied disciplinaire et la mise à pied conservatoire
Alors , c’est que là les forumers vont se déchainer, juger, mettre Fischer au pilori, mais cerains la defendre où au moins comprendre
Chercher des positions à adopter pour le Normacol, couché sur le coté gauche, coté droit, position yogi ou yoga, debout, assis, en poirier, à 4 pattes cul en l’air …parce qu ils ont appris ainsi, vu ainsi, compris ainsi, inventer ainsi ….
Certains seront plus ironiques, pour détendre l’atmosphère :
« Pourquoi ?
Ils sont tous constipés au nord de Montauban ????. »
« Par contre, je peux vous assurer que si je me penche bien en avant vous verrez mon cul, et je resterai debout ))))) »
D’autres s attacheront à l importance de la sémantique, ( une branche de la linguistique, La linguistique étant la discipline s’intéressant à l’étude du langage. ) devoir , pouvoir ??? Quelle différence ? I can, I must, I have to …
Fisher n’en peut plus « elle demande grâce .. : « moi, la situation ne me fait pas rire du tout, du tout. Je suis complètement anéantie par cette histoire. »
Oui , FischerDarex a écrit : « Il y a peu, j'ai du faire un normacol à un patient (à domicile) qui était à 7 jours sans selles. Je l'ai fait au dessus des WC. Cela n'a rien donné mais il a eu un hématome et a saigné par la suite. Il est à l'hôpital pour une occlusion et depuis, aurait une plaie anale. » puis ajoute
« En ce qui me concerne, je ne suis pas sûre de ce que je vais dire mais je pense quand même reconnaitre mes torts (ce que j'ai déjà fait d'ailleurs lors de mon entretien informel). J'ai bien manqué de bon sens, par habitude peut être et par défaut de formation. Dommage que je serve d'exemple...j'aimerai juste que cela serve aussi à d'autres et que le gouffre qui sépare la théorie de la pratique se gomme ! Pourquoi j'ai pu voir cette pratique se faire trop souvent sans que celle ci soit remise en question ? Je ne sais pas ; Je suis prête à avoir cette sanction (qui me servira de leçon) mais je ne suis pas prête à être licencier pour faute grave de cette manière».
Chacun ira de sa propre théorie
« Une fois encore, on a une version, quelques infos, et toujours, des gens qui viennent expliquer "qu'ils ont jamais vu ça", et que donc, la conclusion logique c'est: "c'est pas comme ça ; »
J'ai appris, qu'on ne faisait JAMAIS de laxatif en position assise à une tierce personne car il faut VOIR où on va.
C'est la logique.
C'est la prudence
Ou « j ai appris ainsi donc c’est comme cela »
C’est écrit peut être fait couché ….
Puis il a cette théorie du « newton inversé » : « Mais dans ce cas, je me pose la question de la rétention et donc de l'efficacité dudit lavement.L'idéal est la position allongée coté gauche car les anses sigmoïdiennes (en position anatomique) vont sur la gauche, le lavement peut donc "remonter" plus haut par gravité => plus efficace.
Le lavement peut donc "remonter" plus haut par gravité => plus efficace.
Tout normacol injecté par l’anus subit …. ( non ! là c’est moi qui en rajoute !)
Newton, c’est : http://www.phy6.org/stargaze/Fnewt2.htm
On gravit des échelons , on ne les gravite pas …
. Le normacol gravit- il anse par anse dans les intestins ?comme le salarié qui gravit les échelons …???
.on compare donc le normacol dans l intestin « par une notion sur la gravité » mais qui dit loi de la gravité dit loi de la pesanteur ….
gravitation.pesanteur.
Loi physique expliquant l'attraction terrestre des corps.
http://www.neuroreille.com/levestibule/ ... ncart3.htm
http://www.maxicours.com/se/fiche/4/2/379242.html
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/gravite/
en résumé très succin si vous lâchez une chose, elle tombe … du haut vers le bas… et pas le contraire ( mais si le normacol remonte par gravité …. Um hum ….)
après d autres
« Chaque geste invasif comporte un risque....
Comment prouver que le geste est responsable des suites?
Il me semble que seul un médecin pourrait répondre à cette question non? »
bien vu ! nous sommes dans le cas de la responsabilité civile : définition, preuves, causes, conséquences, lien entre faits et conséquences) et non dans une mise au pilori
nul ne peut être jugé sans que sa cause soit entendue
ce qui me conduit à :
Revenons aux faits, réfléchissons « responsabilité »
Le patient était constipé depuis 7 jours
Cela n a pas inquiété les 5 infirmiers des jours précédents qui ont prodigués les soins au patient, sauf Fischer
Fischer a téléphoné au médecin
Prescription médicale : 1 normacol
Le médecin a écrit le lendemain la prescription , toujours pas d examen clinique…
Le médecin n’a pas fait d examen clinique, pas de toucher rectal, pas de demande d examen complémentaire ni le jour d appel téléphoniques , ni « les lendemains »
Le patient a été hospitalisé ensuite : fécalome, plaie anale (ou fissure anale ), pour Ameli ( fissure anale = plaie), Occlusion intestinale
Notion de responsabilité
Article 1382
Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.
Article 1383
Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.
Les conditions de mise en œuvre de la responsabilité civile délictuelle
Pour que la responsabilité civile délictuelle soit mise en œuvre, il faut la réunion des trois mêmes éléments que pour la responsabilité civile contractuelle :
• une faute,
• un dommage,
• un lien de causalité entre la faute et le dommage.
Là il n y a pas de lien entre le Normacol fait assis et l hospitalisation pour fécalome et l occlusion
Il n y a pas de lien entre Normacol et hématome
Hématome =, simplement un caillot sanguin à l intérieur de l’hémorroïde nommé aussi thrombose hémorroïdaire
Il n y a pas de lien avec Normacol et la plaie
Plaie = fissure anale =fissure anale est bien une , rappelons ce qu’écrit Améli "La fissure anale est une plaie au niveau de l’anus. C'est une affection courante et bénigne. Son apparition est due à plusieurs facteurs associant constipation, contraction excessive du sphincter. Une fissure anale est une plaie douloureuse en forme de raquette, due à une petite déchirure de la peau de l'anus. Elle se localise le plus souvent sur la face arrière de l'anus. Elle mesure 1 à 2 cm de haut en bas. Lorsque la fissure est récente, la plaie est superficielle et rosée. Lorsque la fissure évolue depuis longtemps et devient chronique, la plaie est creusante avec un fond fibreux, et un épaississement de la peau. Cette plaie de l’anus peut occasionner une gêne importante dans la vie quotidienne. Cependant, il s’agit d’une affection bénigne
Si le médecin aurait fait un examen clinique après 7 jours de constipation, il aurait constaté le fécalome +l’ occlusion, la plaie (fissure)
La responsabilité est de quel coté à votre avis ? Du médecin ? De Fischer ? Des autres IDE qui n ont rien signalé ? Responsabilité de tous, à tous niveaux ?
Nous sommes à mon avis devant un cas de « perte de chance »
http://www.lesechos.fr/idees-debats/cer ... 037182.php
quant à moi, je suis allée directement prendre renseignements par mail puis par téléphone auprès du laboratoire Norgine fabricant du Normacol , plus particulièrement auprès du pharmacien chargé des affaires médicales (Pharmacist, Medical Affairs Officer, NORGINE)
M’étant cependant bien expliquée, demandant si la position couché était absolument nécessaire , il me fut demandée cette question « Nous avons bien pris en compte votre demande concernant notre produit NORMACOL®.Toutefois, afin de vous répondre de façon précise et pertinente, pourriez-vous s’il vous plait nous indiquer si vous utilisez NORMACOL® Lavement (administration par voie rectale) ou NORMACOL® granulés (administration par voie orale). » cela devait être une réponse systhématique car… il y a-t-il une importance de prendre les granulés par voie buccale en position debout, assise, couchée, yogi-yoga, en poirier ?
Puis un autre mail
« La spécialité NORMACOL® Lavement est une solution pour usage rectal qui doit être administrée 5 à 20 minutes avant le moment choisi pour l'exonération.
La solution est présentée en récipient plastique souple servant de poire et muni d’une canule rectale lubrifiée.
Vous trouverez ci-dessous les modalités d’administration :
1) Enlever par simple pression le capuchon protecteur teinté recouvrant la canule lubrifiée.
2) Introduire doucement la canule dans l’orifice anal et injecter le liquide dans l’ampoule rectale en comprimant progressivement le corps du récipient. Lors de l’administration du lavement, le sujet peut être couché sur le dos ou sur le côté.
3) Après retrait de la canule, le patient gardera la même position jusqu’à l’apparition d’un besoin d’évacuer, soit durant 2 à 5 minutes.
En cas de doute sur votre traitement, nous vous conseillons de prendre contact avec votre médecin traitant.
Nous restons à votre disposition pour toute information médicale supplémentaire »
Et un autre le principal
« Les Mentions Légales de NORMACOL® Lavement ne stipulent effectivement pas que le patient doit être obligatoirement en position couchée lors de l’administration. Toutefois, la position couchée sur le dos ou sur le côté favorise l’efficacité du médicament et évite son élimination trop précoce. En effet, lorsque le patient est allongé, le temps de contact du produit au niveau du site d’action est plus important. »
Ensuite nous avons discuté par téléphone : et je résume par
S il aurait fallu absolument la position couché » sur le dos » cela aurait été noté dans « précautions à prendre »
Mais voila certains seront contents ou tristes, la sentence …..est tombée !
Un avertissement stipulant pour cause de "soin effectué de manière non confortable pour le patient et pour le soignant ayant entrainé une blessure"...avec sanction plus grave si récidive
Lésion comportement une plaie … pas de photo… pas de preuve … fissure anale ? Suintement d hématome ?
Maintenant les IDE seront sanctionnés pour « des positions inconfortables pour eux » c’est « l’ergonomie à l’envers » !
J’ ai suggéré à Fisher une lettre de contestation
mais …..
Fischer est actuellement en arrêt de travail, pour cause post chirurgicale.
Rassurez vous sans rapport avec les faits reprochés..
Ce n est pas non plus pour une coloscopie, une intervention chirurgicale anale, une plaie anale, une fissures anale, un auto-normacol en position couchée ou yogi yoga ,ou en poirier …
Elle n’a pas eu besoin de Montauban et de Normacol , un bassin ergonomique et un urinal de femme a suffit avec les soins des IDE et de leurs collaborateurs AS….
J espère que lors d un pansement, un iDE ne l ait pas écorché même ultra légèrement avec une pince ou une compresse pas assez imbibée sinon attention un avertissement par le cadre !
Chers IDE ou ESI qui avait lu ce topic vous en saurez plus sur le Normacol et ses effets indésirables ! Eh oui, faire un Normacol est un soin à risques …..
Certains diront ; « il faut pas en faire un caca pour cela. »
Re: Normacol...
mais c'est qui la tierce personne ? une troisième personne ? il y a le soignant, la personne soignée et ?Jo_bis a écrit : J'ai appris, qu'on ne faisait JAMAIS de laxatif en position assise à une tierce personne car il faut VOIR où on va.
C'est la logique.
C'est la prudence.
VOUS ?
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