peut-on obliger un agent de jour à passer de nuit?

[KYoupas]

Bonjour à tous,
Infirmière en réa au CHU de Bordeaux, je travaille depuis 8 ans de jour et à ce jour les manques d'effectifs récurrents sur les équipes de nuit ne leurs permettent pas de solder leurs congés annuels. Notre cadre exige que des agents de jours passent de nuit pour effectuer ces remplaçements. Personne ne souhaite passer de nuit mais on nous fait sous-entendre que nous n'aurons pas le choix... Je me suis renseignée et à priori code du travail et convention collective nous permettent de refuser sans que l'on subisse de "représailles" lorsque l'on a une garde d'enfant ou d'une personne dépendante(Article L213-4-3
(inséré par Loi n° 2001-397 du 9 mai 2001 art. 17 IX Journal Officiel du 10 mai 2001)

Lorsque le travail de nuit est incompatible avec des obligations familiales impérieuses, notamment avec la garde d'un enfant ou la prise en charge d'une personne dépendante, le salarié peut refuser d'accepter ce changement sans que ce refus constitue une faute ou un motif de licenciement.)
. Avez-vous déjà été confronté à cette situation? Pouvez-vous me donner des info sur nos droits? Merci d'avance à vous!

[execho]

voir scéance sénat du 31 mai 2010,une intervention de madame Bachelot en réponse à je ne sais plus qui:"personne n'est obligé de travailler la nuit",tu imprimes et tu le montre à ta hiérarchie,à défaut d'obtenir satisfaction,tu auras bien rigolé!

[execho]

google:travail de nuit,sénat,31 mai 2010.

[KYoupas]

et bien merci pour l'info Execho... effectivement cela animera notre réunion du 12/11!!

[execho]

moi,je n'ai aucune idée si vous avez le droit de refuser un roulement de nuit,mais ce que je pressent c'est que cela va bien semer la division entre les mères de famille et les autres,restez groupés,argumentez sur les effectifs de jour qui vont être démunis,et pourquoi pas des intérims de nuit pour que les collègues prennent leurs vacances,au point ou en est le service public!

[Norma Colle]

au point ou en est le service public!

"Au point où on en est dans le service public" je me pose sérieusement la question:est-ce à ce jour intéressant d'y être? Quels avantages avons-nous vraiment par rapport au privé au vue des réformes qui nous tombent sur le nez et des obligations de service de plus en plus "pressantes"?

[Jo_bis]

"Lorsque le travail de nuit est incompatible avec des obligations familiales impérieuses, notamment avec la garde d'un enfant ou la prise en charge d'une personne dépendante, le salarié peut refuser d'accepter ce changement sans que ce refus constitue une faute ou un motif de licenciement"

C'est effectivement ce qui est écrit dans le code du travail mais il y a le Code de la santé publique article L6112-1=> voir (1°)
C'est l'obligation de permanence des soins qui va de pair avec la mission de service public : en clair, l'hôpital public (ou privé avec mission de service public) a obligation de s'organiser pour assurer la permanence des soins. En ce qui concerne le travail de nuit, il y a obligation d'avoir du personnel pour répondre à la demande (vous le savez bien en tant qu'IDE en réanimation...).
A ma connaissance, la seule dérogation reconnue pour ne pas assurer le travail de nuit est la production d'un certificat médical émanant de la médecine du travail (et non du médecin traitant), vous reconnaissant une incapacité physique ou mentale à exercer un tel poste.
Vous comprendrez aisemment que l'hôpital ne peut tenir compte de la vie de chacun pour "faire tourner la boutique", sachant que la profession IDE est féminisée à 80%, que faire si la totalité des IDE ayant des enfants ne font plus de nuits ?
Pas facile...

Après, le fait que votre établissement recourre à cette solution pour compenser une (mauvaise) gestion du temps de travail peut être contestée, et là, je suis d'accord avec vous.
Comme le dit Execho : on peut recourir à l'interim, très onéreux mais ponctuellement pour dépanner, pourquoi pas ?
Je ne peux que vous rappeler un des principes des statuts de la fonction publique "on est titulaire de sa fonction mais pas de son poste", votre employeur à la possibilité de vous demander de faire des nuits...en refusant, vous êtes dans vos droits mais pas dans vos obligations (qui vont de pair)...à méditer...

"Au point où on en est dans le service public" je me pose sérieusement la question:est-ce à ce jour intéressant d'y être? Quels avantages avons-nous vraiment par rapport au privé au vue des réformes qui nous tombent sur le nez et des obligations de service de plus en plus "pressantes"?

Faites comme moi : passez au privé. Perso, en tant que cadre, je n'y voit que des cotés positifs. Bien que, comme dans toute activité, il y ait des problèmes à régler, j'ai mon indépendance, je suis bien mieux payée, c'est un poste de direction avec une équipe motivée, respectueuse du patient avec une notion d'entraide++++, là au moins, "la montagne n'accouche pas d'une souris", ce n'est pas une usine à gaz où les agents sont plus souvent devant le planning que devant le patient...j'en passe et des meilleures.
La convention collective est du tonnerre, pout tous les salariés, bien plus favorable que la FPH.On voit qu'elle a été négociée par des syndicalistes...du privé. Une AS avec 5 ans d'ancienneté à un salaire d'infirmère débutante du public car les heures sup sont payées et entrent dans le calcul de la retraite.Les primes sont incluses dans le calcul de la retraite, bientôt, nous aurons une mutuelle d'entreprise (nationale) avec des coûts défiant toute concurrence. Notre caisse de retraite complémentaire vaut bien mieux que la CNRACL.
Quand nous sommes malades, notre salaire est compensé intégralement pendant 6 mois (au lieu de 4 dans le public)...bref, c'est très bien.
Le salaire n'est pas gelé, la valeur du point augmente régulièrement, les grilles indiciaires assurent en plus une augmentation constante du salaire chaque année d'environ 30€ pour une AS.
La mentalité du privé n'est pas la même, il y a une chose qui ne se voit jamais dans le public, c'est la culture d'entreprise qui fait que nous sommes tous dans le même bateau et que nous travaillons en permanence pour la qualité des soins, de la prestation à l'usager.
Il y a longtemps que dans le public, l'usager est passé loin derrière le personnel (du directeur au personnel de base, tous confondus).

Je crois qu'effectivement le public à vécu, la sécurité de l'emploi n'est même plus garantie, le salaire, quelque soit l'agent, est misérable. C'est la "chronique d'une mort annoncée".

[KYoupas]

"En ce qui concerne le travail de nuit, il y a obligation d'avoir du personnel pour répondre à la demande "...
Effectivement je suis d'accord avec vous Jo-bis mais je trouve anormal que les agents soient en permanence sollicités pour pallier les mauvaises gestions de personnel de l'hôpital. Chez nous (je parle du site tout entier et pas seulement de mon service) cela fait des mois que cela perdure. On n'a nos planning à peine 15 jours à l'avance, on arrive pour prendre notre poste et on nous dit aujourd'hui vous allez dans telle unité pour remplacer, on nous appelle sur nos vacances pour nous demander de venir remplacer les arrêts ou absences, et le ponpon... on nous demande si l'on souhaite d'aller travailler en heures sup sur nos repos sur les autres sites là encore pour pallier au manque de personnel!! Bien évidemment là on ne regarde pas si on épuise les agents, en tout cas ceux qui acceptent ces choses là et malheureusement il y en a, ce qui fait à mon sens que cette situation perdure.
Le ras-le-bol est en train de s'amplifier et cette nouvelle injonction venant de la cadre (il me faut quelqu'un un point c'est tout) met les équipes à cran

[Jo_bis]

C'est un engrenage sans fin : pénurie => rappel des agents => fatigue => absentéisme => Pénurie. La boucle est bouclée.
Et cela ne va pas s'arranger, j'en ai bien peur!

[Leopold Anasthase]

[...] je travaille depuis 8 ans de jour et à ce jour les manques d'effectifs récurrents sur les équipes de nuit ne leurs permettent pas de solder leurs congés annuels. Notre cadre exige que des agents de jours passent de nuit pour effectuer ces remplaçements.

Au-delà des problèmes de gestion du personnel, la réponse légale est simple : vous êtes agent de la fonction publique, vous devez répondre aux obligations de la fonction publique hospitalière, en particulier la continuité des soins. Toujours d'un point de vue légal, vous êtes titulaire de votre poste, pas de votre horaire. Malgré les sous-divisions que l'on peut opérer dans un service (et posez vous la question à qui diviser peut profiter), il n'y a qu'une seule équipe infirmière.

D'un point de vue pratique, le fait d'avoir des obligations familiales ne vous protège en rien (il y a des mères de famille qui travaillent la nuit). À la rigueur, le fait d'avoir une personne à charge dépendante ou handicapée peut jouer en votre faveur, mais ça n'est qu'une tradition (ça n'est pas inscrit dans la loi).

Il n'y a pas trente-six solutions, les nuits doivent être faites. Et les fonctionnaires doivent être traités de façon équitable. Donc négociez :

-il me semble raisonnable de proposer que dans l'équipe il y ait un ou deux postes sans nuits ; le seul critère d'attribution indiscutable est l'âge ; ces postes seront donc proposés aux plus âgé(e)s, mais si ils les refusent ils peuvent être proposés aux suivants en fonction de l'âge ;

-ma solution préférée, c'est de tout partager, les nuits, les dimanches, les fériés, de façon à ce que ça soit pour tout le monde pareil (avec possibilité de faire des échanges si ça ne perturbe pas le fonctionnement du service) ; une seule équipe (donc une unité) qui partage les contraintes ;

-si vous souhaitez garder l'organisation actuelle, il s'agit d'organiser le dépannage ; la solution la plus logique est de tout partager (combien de nuits à faire par les agents de jour divisé par le nombre d'agents de jour) ;

-faire une ou quelques nuits ponctuellement n'a rien d'insurmontable à condition que ça puisse être organisé ; demandez (et c'est le point le plus important à obtenir) que ça soit programmé longtemps à l'avance ; et par la même occasion, rappelez l'obligation faite de fournir le tableau d'organisation du service (planning) un mois à l'avance.

[Norma Colle]

ce n'est pas une usine à gaz où les agents sont plus souvent devant le planning que devant le patient...j'en passe et des meilleures.
La convention collective est du tonnerre, pout tous les salariés, bien plus favorable que la FPH.On voit qu'elle a été négociée par des syndicalistes...du privé. Une AS avec 5 ans d'ancienneté à un salaire d'infirmère débutante du public car les heures sup sont payées et entrent dans le calcul de la retraite.Les primes sont incluses dans le calcul de la retraite, bientôt, nous aurons une mutuelle d'entreprise (nationale) avec des coûts défiant toute concurrence. Notre caisse de retraite complémentaire vaut bien mieux que la CNRACL.
Quand nous sommes malades, notre salaire est compensé intégralement pendant 6 mois (au lieu de 4 dans le public)...bref, c'est très bien.
Le salaire n'est pas gelé, la valeur du point augmente régulièrement, les grilles indiciaires assurent en plus une augmentation constante du salaire chaque année d'environ 30€ pour une AS.
La mentalité du privé n'est pas la même, il y a une chose qui ne se voit jamais dans le public, c'est la culture d'entreprise qui fait que nous sommes tous dans le même bateau et que nous travaillons en permanence pour la qualité des soins, de la prestation à l'usager.
Il y a longtemps que dans le public, l'usager est passé loin derrière le personnel (du directeur au personnel de base, tous confondus).

Je crois qu'effectivement le public à vécu, la sécurité de l'emploi n'est même plus garantie, le salaire, quelque soit l'agent, est misérable. C'est la "chronique d'une mort annoncée".

Si les modérateurs estiment que topic dévie , je m'en excuse...et nous pourrions peut-être alors scinder le sujet en 2?

Pour répondre à Jo:

1) il est vrai que les agents du public ont un réel problème de temps devant les planning..Mais la faute en revient à qui ..pas seulement à eux ? En effet, es plannings changent sans arrêt du jour au lendemain! Sans compter les cadres qui vous enguirlandent et vous rendent responsables de leurs erreurs .Dans mon service nous avons obligation,non seulement de regarder nos horaires, mais nous devons aussi nous assurer que le nombre d'agents correspond au nombre d'agent requis par jour! Et lorsqu'on voit les grabouillages un "chat n'y retrouverait pas ses petits"!! Une affiche très humoristique syndicale(CFDT????) avait d'ailleurs été réalisée il y a quelques mois: des agents s'étonnant d'un planning n'ayant pas été modifié...panne de crayon???

2)Concernant l'esprit d'entreprise,tout à fait vrai :à l'hôpital il n'existe plus. Les politiques de mobilité obligatoire ont détruit les équipes. Dans mon service, c'est la valse des soignants...je n'arrive même plus à mettre des prénoms sur les visages.Alors la qualité dur dur de la trouver dans cette conjoncture, les agents "volants" n'ont pas l'envie de s'impliquer ++++ dans l'organisation d'un service alors qu'ils ne vont pas y faire long feu!

3)Concernant la mort annoncée de l'hôpital public, effectivement je pense la même chose.Les réformes cat A ou B pour les IDE couplée à la réforme retraite ne vont absolument pas engager les IDE vers le public . Ils n'y auront quasiment plus aucun intérêt . Le gouvernement fait vraiment tout pour que l'hôpital public explose.

4)

Notre caisse de retraite complémentaire vaut bien mieux que la CNRACL.

Pourriez-vous me dire comment sont comptabilisés les temps partiels ? Cotisent-ils sur une base de temps plein pour leur retraite?

[Jo_bis]

En effet, les plannings changent sans arrêt du jour au lendemain!

C'est vrai : fatigue => absetéisme => remplacements => fatigue : il faut "jongler" avec nos (maigres) moyens.

Sans compter les cadres qui vous enguirlandent et vous rendent responsables de leurs erreurs

Vrai aussi : les cadres se trompent (comme tout le monde, je dirais) sauf que tout le monde voit l'erreur...il est plus facile de dissimuler une erreur de traitement médicamenteux qu'une erreur de planning !

Et lorsqu'on voit les grabouillages un "chat n'y retrouverait pas ses petits"!!

J'ai connu aussi cela en tant qu'IDE...

Dans mon service, c'est la valse des soignants...je n'arrive même plus à mettre des prénoms sur les visages.Alors la qualité dur dur de la trouver dans cette conjoncture, les agents "volants" n'ont pas l'envie de s'impliquer ++++ dans l'organisation d'un service alors qu'ils ne vont pas y faire long feu!

Et c'est là le drame : il y a mobilité...et mobilité. La mobilité choisie, maitrisée, d'une durée raisonnable (2-3 ans) pour permettre un investissement dans le service, est une bonne chose. La mobilité pour 2-3 jours, en situation d'urgence, pour combler les "trous", est une gangrène qui détruit le secteur public et "l'esprit d'équipe". Je comprend tout à fait qu'un agent qui vient que pour 1 semaine ne s'investisse pas.

Les réformes cat A ou B pour les IDE couplée à la réforme retraite ne vont absolument pas engager les IDE vers le public

Je comprend la même chose que vous...
Dommage, je reste persuadée que le secteur public est utile, voire indispensable dans la société, ne serait-ce que pour ses missions "régaliennes" : enseignement, recherche, accueil des urgences.

Pourriez-vous me dire comment sont comptabilisés les temps partiels ? Cotisent-ils sur une base de temps plein pour leur retraite?

90% du personnel est à temps partiel choisi, ils sont volontaires pour des heures complémentaires sur lesquelles ils cotisent pour la retraite. C'est la raison pour laquelle je n'ai aucun problème d'absentéisme : quand qqn est malade, il y a toujours un volontaire pour remplacer, le supplément d'heures lui apportera des cotisations retaites (Gagnant/gagnant... )

[KYoupas]

@Léopold Anastase : tout d'abord merci de vous être penché sur cette question. Vous dites "-ma solution préférée, c'est de tout partager, les nuits, les dimanches, les fériés, de façon à ce que ça soit pour tout le monde pareil (avec possibilité de faire des échanges si ça ne perturbe pas le fonctionnement du service) ; une seule équipe (donc une unité) qui partage les contraintes" . Je partage cet avis car je suis pour l'équité mais le problème de mon service c'est qu'il y a une équipe de jour et une équipe de nuit et que "le jour" est systématiquement "lésé" par rapport à la "nuit"! Je m'explique : quant il manque du personnel pour assurer les nuits et ce qu'elles qu'en soient les raisons (arrêt maladie, congés...) on sollicite le personnel de jour ; par contre quand il manque du personnel de jour et bien c'est aussi l'équipe de jour qui est sollicitée (rappel sur les repos, changement de planning la veille pour le lendemain, annulation de congés...) Ce qui à mon sens ne s'appelle pas le partage!

Par contre vous me dites également "par la même occasion, rappelez l'obligation faite de fournir le tableau d'organisation du service (planning) un mois à l'avance." Or d'après notre cadre le délai de 15 jours est "légal", ce qui il faut bien le reconnaitre est juste lorsque l'on a des cantines et centre aérés à reserver un mois à l'avance!!... Faut-il ajouter à cela que les congés posés ne sont eux aussi validés que le 15 de chaque mois... Bref si vous me confirmez cette obligation j'en serai ravie et en attendant je vais chercher de mon côté.

[Norma Colle]

Pourriez-vous me dire comment sont comptabilisés les temps partiels ? Cotisent-ils sur une base de temps plein pour leur retraite?

90% du personnel est à temps partiel choisi, ils sont volontaires pour des heures complémentaires sur lesquelles ils cotisent pour la retraite. C'est la raison pour laquelle je n'ai aucun problème d'absentéisme : quand qqn est malade, il y a toujours un volontaire pour remplacer, l

e supplément d'heures lui apportera des cotisations retaites

(Gagnant/gagnant... )

Dans le public, explosion des heures supplémentaires pour les temps partiels mais aucun gain sur la retraite. Cerise sur le gâteau:récupération au bon vouloir de l'encadrement ...c'est à dire jamais l'été(ni même au printemps!)...récup en hiver ..et à moins de pouvoir se payer des voyages au soleil (peu probable pour les temps partiel) le bronzage n'est pas à l'ordre du jour!

Vrai aussi : les cadres se trompent (comme tout le monde, je dirais) sauf que tout le monde voit l'erreur...il est plus facile de dissimuler une erreur de traitement médicamenteux qu'une erreur de planning !

Ok, les cadres ont le droit à l'erreur...Mais là où c'est fort de café, c'est que ce sont les IDE qui se prennent des soufflantes pour les plannings mal réalisés avec le cadre. L'IDE est responsable de ses erreurs mais pas de celles du cadre qui doit aussi assumer d'être faillible!

[Leopold Anasthase]

[...] le problème de mon service c'est qu'il y a une équipe de jour et une équipe de nuit et que "le jour" est systématiquement "lésé" par rapport à la "nuit"! Je m'explique : quant il manque du personnel pour assurer les nuits et ce qu'elles qu'en soient les raisons (arrêt maladie, congés...) on sollicite le personnel de jour ; par contre quand il manque du personnel de jour et bien c'est aussi l'équipe de jour qui est sollicitée

Je suppose que l'équipe de nuit n'est pas en nombre suffisant pour faire des remplas sur le jour... Bref, ce genre de conflits ne peut se régler que si c'est pour tout le monde pareil, pas d'équipe de jour ni d'équipe de nuit, mais une équipe infirmière.

Par contre vous me dites également "par la même occasion, rappelez l'obligation faite de fournir le tableau d'organisation du service (planning) un mois à l'avance." :?: Or d'après notre cadre le délai de 15 jours est "légal"

Décret n° 2002-9 du 4 janvier 2002

Art. 13. - Dans chaque établissement, un tableau de service élaboré par le personnel d'encadrement et arrêté par le chef d'établissement précise les horaires de chaque agent pour chaque mois.

Le tableau de service doit être porté à la connaissance de chaque agent quinze jours au moins avant son application. Il doit pouvoir être consulté à tout moment par les agents.

Toute modification dans la répartition des heures de travail donne lieu, 48 heures avant sa mise en vigueur, et sauf contrainte impérative de fonctionnement du service, à une rectification du tableau de service établi et à une information immédiate des agents concernés par cette modification.

C'est un peu tordu. En fait, le planning doit être établi pour un mois, mais il peut être disponible seulement quinze jours avant son application. Pour ma part, je comprends que le 15 octobre, on a tout le planning de novembre.
Oui c'est légal, mais rien n'interdit de faire mieux. Lisez le décret, vous trouverez probablement plein d'obligations non respectées (une grande classique, c'est les 48 heures sur sept jours, qui deviennent souvent 50, 60 h ou plus).

Ce que je veux dire, c'est que c'est ce qu'il faut demander. Et plus encore, accepter de tourner jour/nuit demande une visibilité à long terme. C'est faisable, mais avec un planning établi à trois mois. Ça n'a rien d'impossible, en particulier dans un service, où les besoins en personnel ne changent pas d'une semaine à l'autre, et où les fermetures sont prévues très longtemps à l'avance.