Le piège de la retraite en loi Madelin

[AS 31]

Le contrat Madelin est probablement la plus mauvaise solution pour la retraite… enfin pas pour l’assureur qui vous le vend car il vous tient captif à vie, je m’explique (pour ceux qui ne me connaitraient pas encore, l’investissement retraite est ma spécialité depuis 22 ans et je dirige un cabinet de conseil complètement indépendant de toute marque ou réseau de vente. Ceux qui me connaissent ne seront pas surpris par le ton direct de mon article et savent que, quand on commence à me lire, il faut y consacrer du temps car j’aime bien les choses précises) :

Alors allons-y ; pourquoi la loi Madelin est-elle si mauvaise pour votre retraite ?

• Une fois que vous l’avez ouvert, le capital ne vous appartient plus car il appartient à l’assureur et il ne sera plus jamais disponible pour vous (c’est juste une rente et seulement quand vous serez en retraite)

• Un minimum de versement annuel est obligatoire pendant la phase d’épargne mais vous avez encore la possibilité de transférer votre contrat d’une compagnie à une autre si vous pensez qu’il existe des contrats meilleurs que d’autres (ce qui est faux et je vous le démontrerai plus loin mais vous ne vous pourrez vous en rendre compte qu’avec le montant des rentes qui vous seront versées, donc quand vous serez en retraite)

• Puis, quand vous prendrez votre retraite, l’assureur vous donnera un revenu à vie, c’est ce que l’on appelle une rente viagère, et vous serez alors pris au piège (aucun capital ne sera disponible, même pour aider les enfants ou acheter une résidence secondaire…)

• Et vous serez alors dépendant de la santé de l’assureur (et de sa façon de gérer l’argent que vous lui avez confié) pour votre niveau de vie à la retraite (nous y reviendrons plus loin)

La base : la retraite en Madelin est un pot commun fermé (rien d’autre ne peut y entrer que les cotisations que vous versez et ce pot commun ne peut augmenter que par de nouvelles cotisations ou par les intérêts des placements du pot commun). C’est ce que l’on appelle, dans le jargon de l’assurance, un « actif cantonné ».

Mais ce n’est pas tout, car là, nous n’avons parlé que de l’aspect financier de la retraite Madelin (ce que l’on appelle le rendement de l’épargne ou encore le taux d’intérêt).
Or il existe aussi un aspect dit « technique », beaucoup plus sournois (d’ailleurs, quasiment aucun des vendeurs que vous avez rencontrés ne le connaissent ni ne le maîtrisent, mais il est plus facile de vendre quelque chose quand on en ignore les risques) et qui risque de vous coûter cher.

En clair, un assureur peut faire des bénéfices financiers grâce aux placements qu’il réalise, mais aussi essuyer des pertes financières (par exemple quand il place en bourse et qu’elle s’écroule) mais, ce que peu de gens savent, c’est qu’un assureur peut aussi faire des bénéfices et des pertes techniques, dont voici l’explication pour la loi Madelin :

Le montant des rentes que l’assureur va verser est directement lié à l’espérance de vie. Par exemple, si vous avez en compte l’équivalent de 100 000 €, que vous prenez votre retraite à 65 ans et que l’espérance de vie est de 85 ans, l’assureur fera le calcul suivant, pensant qu’il va vous verser une rente pendant 20 ans :

100 000 / 20 = 5 000 de rente annuelle, soit 416,66 € par mois.

Si vous vivez moins longtemps que cette espérance de vie moyenne de 85 ans, c’est l’assureur qui est gagnant (il fait alors ce que l’on appelle un bénéfice technique) et si vous vivez plus longtemps, il y est de sa poche et il fait une perte technique (mais comme vous le verrez, il vous le fera quand même payer puisqu’il ne peut donner que ce qu’il reste dans le pot commun et qu’il ne fabrique pas d’argent quand il n’y en a plus).

Exemple :
Avec 100 000 €, une retraite prise à 65 ans et un décès à 75 ans, l’assureur vous aura reversé 10 ans de rentes soit 50 000 € et vous aurez donc perdu 50 000 € (mais vous ne serez plus là pour le constater, seuls vos héritiers se mordront les doigts de ne pas vous avoir dissuadé de souscrire à un contrat retraite en Madelin)

A l’inverse, si vous décédez à 95 ans, il vous aura versé 30 fois 5 000 € soit 150 000 € alors que vous aviez en compte 100 000 €. Il vous aura donc versé 50 000 € en trop par rapport à ce qu’il avait prévu, mais il les aura pris à celui qui est décédé 10 ans trop tôt c’est-à-dire à 75 ans.

Enfin, en théorie car ce n’est pas garanti et l’assureur ne pourra vous donner que ce qu’il y a dans le pot commun.

La retraite en loi Madelin ne date que de 1994 et donc, les clients qui touchent les rentes prévues à leur contrat sont encore peu nombreux, mais leur nombre va rapidement exploser (il suffit de regarder la pyramide des âges de la France http://retraiteetpatrimoine.fr/resource ... n+2010.pdf celle des médecins http://retraiteetpatrimoine.fr/17.html, celle des experts comptables http://retraiteetpatrimoine.fr/resource ... s_ages.JPG…).

La question est : que va-t-il se passer si l’espérance de vie continue à augmenter, sachant que l’assureur ne pourra vous donner que ce qu’il y a dans le pot commun et pas plus ?

Reprenons notre exemple avec 100 000 € en compte et des rentes à payer à 1 000 clients partant en retraite à 65 ans. Il y a donc, dans le pot commun, 100 000 000 € (les cent millions d’euros de nos 1 000 clients à 100 000 € chacun) plus l’argent de ceux qui ne sont pas encore en retraite et qui continuent à alimenter le pot commun par leurs versements réguliers.

Pour l’assureur, si tous ces clients décèdent à l’âge de 85 ans, tout va bien car il aura versé :
1 000 rentes annuelles de 5 000 € pendant 20 ans (de 65 ans à 85 ans) soit les 100 000 000 € qu’il avait prévu.

Mais, si l’espérance de vie augmentait de seulement 2 ans, il lui faudrait verser 1 000 rentes annuelles de 5 000 € pendant 22 ans soit 110 000 000 €, c’est-à-dire dix millions d’euros de trop (rappelez-vous que je ne parle ici que de 1 000 clients dont la durée de vie n’augmente que de 2 ans).

Dans ce cas, puisque l’assureur ne pourra vous verser que ce qui existe réellement dans le pot commun et qu’il ne fabrique pas l’argent, comment fera-t-il pour trouver les 10 000 000 € qui manquent ? :

• Soit il les prendra à ceux qui ne sont pas encore en retraite en se disant que pour eux, on verra plus tard comment on fera.

• Soit il diminuera le niveau des rentes qu’il verse à ses clients, faisant ainsi chuter leur pouvoir d’achat (pourtant déjà très faible pour la retraite en Carpimko).

Si vous posez ce problème, qui finira bien par arriver, à un assureur, il vous répondra probablement que c’est « n’importe quoi, on n’a jamais vu ça ». Et bien si ! On l’a déjà vu deux fois :

• La première c’était avec le CREF (complémentaire retraite facultative des fonctionnaires créée en 1987)

• La seconde c’était avec la Préfon (idem mais créée en 1964)

Ces deux contrats fonctionnent comme le Madelin : au terme de la phase d’épargne, ils vous donnent une rente à vie.

Résultat des courses :

• En 10 ans, la rente versée par la Préfon a perdu 11,4 % de pouvoir d’achat du fait de l’absence de revalorisation

• Pire encore pour le CREF puisque, en 2000, on a du faire baisser le montant des rentes versées de 17 % d’un seul coup pour sauver le système… et ce n’est pas fini

Vous avez toujours le moral ? Alors voici quelques articles prouvant ce que j’écris :
http://www.epargneretraite.org/spip.php?article93
http://urcentrecfecgc.over-blog.com/art ... 01401.html
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/1 ... gination=2
http://www.leparisien.fr/economie/un-sc ... 458541.php

Et les problèmes ne font que commencer car le gros de départs en retraite du baby-boom n’arrive que maintenant et qu’un certain nombre d’entre eux (regardez encore la pyramide des âges des médecins et des experts comptable que je vous ai indiqué un peu plus haut dans cette page) vont toucher des rentes de leur contrat Madelin et peut être pendant plus longtemps que ce qu’avait prévu leur assureur.

Enfin bref, la retraite en Madelin consiste à se mettre des menottes aux mains, sans pouvoir disposer du capital que l’on a mis de côté et en faisant une confiance aveugle (pas le choix puisque je ne peux plus en sortir) à la compagnie d’assurance qui le gère.

Ah ! C’est vrai ! J’allais oublier l’argument choc du vendeur : « votre cotisation est déductible du revenu que vous déclarez et vous fait bénéficier d’une superbe réduction d’impôt ».

Comme dirait Laurence Boccolini, « vérifions » (pour ceux qui ne sont pas rentrés de tournée entre 19h00 et 19h50, ne cherchez pas car vous ne connaissez pas « Money drop ») :

Un(e) IDEL célibataire, sans enfant à charge et ayant un BNC annuel (je vous rappelle que c’est votre bénéfice que vous déclarez au fisc) de 80 000 € paye environ 12 000 € d’impôt. En versant 1 000 € par mois sur un contrat Madelin, la réduction d’impôt annuelle obtenue est de 3 700 € (pour 12 000 de versements c’est-à-dire 1 000 x 12 mois). Il faut rappeler (je sais, ça n’est évident que pour moi) que cette personne aurait pu, à la place du Madelin, acheter un appartement T3 en loi Duflot qui lui aurait couté entre 400 et 450 € par mois pour une réduction d’impôt annuelle d’un peu plus de 4 000 € (et en plus elle aurait pu le revendre et en tirer un capital)

Pour un couple marié, sans enfant à charge et déclarant le même revenu (80 000 €) :
Impôt payé environ 6 700 €, versement Madelin 1 000 € par mois, gain fiscal annuel 3 600 €… donc même diagnostic que pour le cas précédent.

Pour un couple marié, avec un enfant à charge et déclarant le même revenu (80 000 €) :
Impôt payé environ 5 000€, versement Madelin 1 000 € par mois, gain fiscal annuel 2 600 €… donc même diagnostic (sauf que je me demande si un couple avec un enfant à charge accepterait de verser 1 000 € par mois uniquement pour la retraite et, en versant 450 € comme pour le Duflot, la réduction d’impôt ne serait plus que de 1 600 € au lieu de 4 000 € en Duflot).

Quittons cette zone de revenu avec d’autres exemples :

Couple marié, avec un enfant à charge et déclarant un revenu de 60 000 € :
Impôt payé environ 3 500 €, versement Madelin 450 € par mois (c’est déjà pas mal avec ce niveau de revenu), gain fiscal annuel 750 €… et là, le diagnostic est différent : pourquoi avoir choisi un système de retraite aussi contraignant et peu sûr avec un avantage fiscal si faible ? Oui je sais, c’est parce que le vendeur a insisté et qu’il était très gentil.

Allez, je vais conclure car il y en aurait encore beaucoup à dire mais je vous ai déjà demandé un gros effort jusqu’ici.

En conclusion, sous prétexte de bénéficier d’une réduction d’impôt, vous avez mis les doigts dans un système dont vous ne pourrez pas sortir, même si ça se passe mal, même si vous avez besoin d’aider vos enfants ou que, suite à un problème de santé, vous décidiez de dépenser plus vite vos économies et dont vous ne maîtrisez pas l'issue

Question : « Bon mais maintenant que c’est fait, comment faire ? »
Réponse : « Il faut diversifier les solutions pour la retraite. »
Q : « Mais je verse déjà 300 € par mois sur mon contrat Madelin »
R : « Diminuez votre versement au minimum et diversifiez »

Patrick
PS : je vous rappelle que l'on peut me contacter en message prive sur mon profil

[AS 31]

4 ans de discussion, 49 messages vus près de 14 000 fois... mais quel est donc ce sujet si passionnant et important ?

La retraite, la prévoyance ?

Non, il s'agit de la dimension de la plaque professionnelle et de ce que l'on peut écrire dessus.

Par contre, quand on vous parle de votre protection sociale, personne ne pose de questions utiles à la communauté.

Le niveau est ici semblable à celui de la société française... et je pense que cela va empirer.

[Durden]

Ou alors personne n'a de retraite Madelin, c'est au choix

[Lilli idel]

Bien vu Lulu pardon Durden!

Pour ma part, je n'ai pas de retraite Loi Madelin c'est mon choix.
Pour ce qui est d'entendre parler de ma retraite, ça, ça débarque de tous les côtés même ma banque s'y met
Arrêtez de me harceler avec ma retraite
Je ne sais pas si j'y arriverai où si je ferai partie de ceux qui partent avant.
Je ne sais pas si je la prendrai. Quand je vois l'encroutement de certains une fois l’activité cessée, ben ça ne me fait pas rêver du tout... Je ne suis pas sûre de stopper toute activité. Le libéral oui c'est certain. Mais j'envisagerais bien une douce reconversion, qui non seulement m'apporterait une rémunération complémentaire (ou pas) et me permettrait de rester active!

[lazovi]

4 ans de discussion, 49 messages vus près de 14 000 fois... mais quel est donc ce sujet si passionnant et important ?

La retraite, la prévoyance ?

Non, il s'agit de la dimension de la plaque professionnelle et de ce que l'on peut écrire dessus.

Par contre, quand on vous parle de votre protection sociale, personne ne pose de questions utiles à la communauté.

Le niveau est ici semblable à celui de la société française... et je pense que cela va empirer.

As, je ne lis quasi jamais ce que tu écris mais je trouve tes résumés extrêmement sympathiques et avenants

[caducee1717]

4 ans de discussion, 49 messages vus près de 14 000 fois... mais quel est donc ce sujet si passionnant et important ?

La retraite, la prévoyance ?

Non, il s'agit de la dimension de la plaque professionnelle et de ce que l'on peut écrire dessus.

Par contre, quand on vous parle de votre protection sociale, personne ne pose de questions utiles à la communauté.

Le niveau est ici semblable à celui de la société française... et je pense que cela va empirer.

C'est sûr que dis comme ça c'est très vendeur !!

Maintenant des tas de sujets potentiellement interressants ne rencontrent pas toujours le "succès" escompté, ici comme ailleurs, c'est le jeu ma pôv Lucette, alors peut-être qu'il faut le rendre moins indigeste, moins de pavé à lire, et comme dis plus haut le sujet de la préparation de la retraite est la nouvelle manne dont on nous abreuve par courrier, mail, téléphone, courtage, et compagnie, alors perso le jour où je voudrai une étude personnalisée ce n'est certainement pas via un forum généraliste que je la demanderai ...
c'est mon droit, ça ne fait pas de moi une inconsciente ou une écervelée ou "sous-nivelée du cortex"...

Vous nous aviez habitués à davantage de courtoisie...

[taraillette]

Le niveau est ici semblable à celui de la société française... et je pense que cela va empirer.

voilà ce que l'on lit sur votre post....

alors pour répondre très honnêtement à votre post..

1/ je respecte les idées et le travail de tout le monde, en l'occurence le votre, puisque je vous ai lu et que je n'ai jamais fait aucune remarque, de + même quand certains font un peu de pub sur le forum , cela ne me dérange pas puisque c'est comme ma boite aux lettres remplies de pub pour me faire enterrer à moindre frais ou de pub pour changer mes lunettes ... là pareil pour l'instant j'y vois clair....
bref on peut lire et ne pas être intéressé....

2/ vous êtes agressif en nous disant que notre niveau est celui de la société française
- nous sommes en france.... oui... (même sur mon ile... )
- notre niveau est le notre et personne n a le doit d'en juger , encore moins un agressif comme vous semblez l'être....

si vous trouvez que votre ton est normal ou qu'il est normal d’écrire comme vous le faites ... un petit conseil, demandez à votre chef une petite formation "technique de vente" .... cela vous fera une petite piquure de rappel ....

ce n'est pas la première fois que je vous lis, et étudie vos propositions, mais là monsieur vous êtes lourd !!!

en tout cas, vous n'avez pas du tout la technique pour le conseil et le commerce

ne vous braquez pas mais posez vous les bonnes questions!

[Durden]

D'autant plus que vous parlez uniquement de contrat retraite en viager non reversible.

Faut donner toutes les informations, les contrats retraites en viager reversible , comme le nom l'indique, reversent l'intégralité de l'argent versé restant après le décès aux descendants.

[AS 31]

Bonjour Durden,

La loi Madelin fonctionne de la façon suivante :

Je verse, de l'âge de 45 ans à celui de 65 ans, 200 € par mois (en supposant qu'il n'y ait pas de frais sur les versements) sur un contrat dont le rendement net annuel est de 3,5 %, contrat qui ne prendra pas de frais d'arrérage sur les rentes versées (on peut rêver, comme pour les frais sur versements) :
J'ai versé en tout 48 000 € (et il y a environ 69 000 en compte, avec les intérêts)

• Si je choisis une rente non réversible, on me versera environ 270 € par mois, revalorisée chaque année.

• Si je choisis une rente 100 % réversible sur la tête de mon conjoint et que ce conjoint a le même âge que moi, la rente mensuelle sera d'environ 240 € par mois

• Si je choisis une rente 100 % réversible sur la tête de mon conjoint et que ce conjoint a 6 ans de moins que moi, la rente mensuelle sera d'environ 225 € par mois

Que se passe-t-il en cas de décès rapide ? :

• Dans le premier cas (rente non réversible), si je décède au bout de 10 ans, j'aurai récupéré environ 34 000 € (alors que j'ai en compte 69 000 €) et tout le reste est acquis à l'assureur (rien pour le conjoint ni pour les héritiers)

• Dans le second (rente 100 % réversible à un conjoint du même âge) et que les deux soient décédés au bout de 10 ans, nous aurons récupéré environ 31 000 € (sur 69 000) et il n'y a encore rien pour les héritiers ou ayants droit

• Dans le dernier cas (rente 100 % réversible à un conjoint de 6 ans plus jeune) et que les deux soient décédés au bout de 10 ans, nous aurons récupéré environ 30 000 € et il n'y a toujours rien pour les héritiers ou ayants droit

Voila comment fonctionnent les rentes de la loi Madelin, quel que soit l'assureur.

[Durden]

C'est pour ça que mon associé dispose d'un contrat qui permet de reverser la totalité de la somme jusqu'à ses petits enfants en cas de décès ?

La totalité oui. Soit vous êtes avez un parti pris, soit vous êtes mal informé.

Pourquoi ne pas avoir parlé de la rente reversible immédiatement pour offrir toutes les informations d'un trait ?

[AS 31]

C'est pour ça que mon associé dispose d'un contrat qui permet de reverser la totalité de la somme jusqu'à ses petits enfants en cas de décès ?

Dans ce cas, il s'agit d'une garantie optionnelle qui se paie (et pour avoir été assureur spécialisé pendant 16 ans, je peux vous dire qu'une simple assurance décès coûte moins cher qu'une telle option).
On en revient en fait au même raisonnement que lors de mon échange avec le vendeur de tontine (le rendement doit se calculer une fois que l'on a intégré les frais sur versements, les frais de gestion annuels et le coût des garanties).
Pour finir, vous remarquerez que malgré mon 'parti pris", je n'ai mis dans mon exemple, ni frais de gestion, ni frais sur versements, ni frais sur les arrérages des rentes et là, si vous connaissez quelqu'un qui aurait un tel contrat, il faut en faire bénéficier la communauté car moi, je n'en ai jamais vu.

Pourquoi ne pas avoir parlé de la rente reversible immédiatement pour offrir toutes les informations d'un trait ?

• 1) Parce que le sujet que j'aborde ici est déjà bien compliqué à expliquer simplement sans cela

• 2) Parce que j'ai déjà abordé le sujet dans d'autres posts

• 3) Parce que cela n'apporte pas grand chose au thème abordé (sinon à démontrer que cela fait baisser le niveau des rentes servies, surtout si le conjoint est plus jeune).

Enfin, pourquoi ne pas avoir partagé l'info sur le contrat de votre associé plus tôt et pourquoi ne pas nous donner l'info complète (caractéristiques du contrat).

Patrick

[Durden]

Parce que j'ai pas que ça à foutre, honnêtement

On passe par le GIEA pour tous nos contrats, pas par les assureurs eux-même vu qu'il se valent tous : payez, mais quand vous avez besoin vous pouvez aller vous faire voir.

[AS 31]

Le GIEA n'est ni plus ni moins qu'une des plus grosses machines à vendre du courtage en assurance.

[Durden]

Ben en attendant en comparant ce que les assurances proposent et ce qu'ils proposent auprès de ces même assurances nous sommes gagnant non seulement sur les garanties, mais aussi sur les tarifs et sur les délais de paiement.

Nous avons essayé de ne pas passer par leurs services pour la Prévoyance de ma femme pour son congé pathologique et on en a chié pendant 6 mois pour toucher un chèque. Depuis qu'on passe par le GIEA nous sommes payés sous un mois.

Donc c'est peut-être une grosse machine à vendre mais en attendant on en a pour notre argent

[Bella06]

J'ai quitté le libéral pour des raisons de santé. 17 000€ bloqué en moi Madeline, un besoin pour payer les études de ma fille. Impossible d'y toucher. Cool quand je pense que ses 17000€ me donnerons à peine 100€/an pour ma retraite c'est génial.
Juste un espoir que ce capital qui doit être reversé à ma fille en cas de DC lui permettra de payer mon enterrement.