la différence entre associé et collaborateur

[fmito]

salut à tous,

quelle est la difference entre association et collaboration ?

une clientele se rachete t-elle ?

[fmito]

personne ne sait ??????J

[Bracciano-Galley]

salut à tous,

quelle est la difference entre association et collaboration ?

une clientele se rachete t-elle ?

une association signifie que l'on crée une société... on devient donc "as-socié" . Chaque associé a les mêmes droits et devoirs...

une collaboration "libérale" signifie que l'on collabore avec un autre libéral déjà installé qui lui est detenteur de la clientèle de base. Ce statut vient d'être juridiquement defini et devrait sortir sous peu au JO.

une clientèle ne se rachète pas , mais un droit de presentation à clientèle oui !

tu trouveras tous ces renseignements sur les liens que l'on t'a déjà donné , il suffit d'utiliser le moteur de recherche du forum

[ides44]

bonjour
Je souhaiterais connaitre la différence entre associé et collaborateur, c'est a dire que le jour ou je ne veux plus travailler avec ma collègue quel statut faut -il choisir au départ pour que la séparation soit la plus facile a obtenir (financièrement et juridiquement)
Merci pour vos réponses

[Bracciano-Galley]

alors pour faire simple, être associés c'est être en société (SCP, SCM SEL , SEP, etc) ou se comporter comme tel , car il existe des sociétés créées de fait. Grosso modo, cela veut dire que tout le monde à le même statut, que l'on partage ou non la clientèle . Un lien pour un site où tout est expliqué sur les sociétés : http://www.apce.com/pid1629/les-societes.html?espace=1&tp=1

le statut de collaborateur libéral, quant à lui, est un statut légalement récent (Loi 2005-882 du 2 aout 2005) qui a pour objectif de permettre à de jeunes libéraux de s'installer "en douceur" tout en permettant à des libéraux déjà installés de trouver une aide pour pallier à un surcroit de clientèle ou "lever le pied".
Ce qu'il faut savoir de ce statut, c'est que chacun reste professionnellement indépendant mais le collaborateur travaille sur la clientèle du libéral déjà installé (clientèle qui est l'unique possession du "titulaire"), que simultanement à cette collaboration, le collaborateur peut developper sa propre clientèle et, point important, que le collaborateur n'est ni un remplaçant, ni un associé, mais bien un libéral qui s'installe au même titre qu'un autre .
Le contrat de collaboration, à la différence avec le contrat de remplacement, peut-être à durée déterminée ou indéterminée et généralement, chez les IDEL, il ouvre soit sur une association, soit un départ du titulaire (retraite ou autre)
Donc dire quel statut est le mieux en cas de départ est chose très difficile. En fait tout dépend de ton projet professionnel

perso j'aurais tendance à dire qu'un statut de collaborateur au debut et en préambule à une éventuelle association est bien . C'est en quelque sorte une "periode d'essai" et tout engagement mérite bien une période d'essai

est-ce que cela répond à tes questions ?

Flog

[ides44]

oui merci flog

[ides44]

Et en tant que collaborateur, faut-il signer le meme genre de contrat que s'il s'agissait d'un associé?
Merci pour vos réponses

[Bracciano-Galley]

Et en tant que collaborateur, faut-il signer le meme genre de contrat que s'il s'agissait d'un associé?
Merci pour vos réponses

non, il faut signer un contrat de collaboration libérale, comme le définit l'article 18 de la LOI n° 2005-882 du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises

Article 18


I. - Les membres des professions libérales soumises à statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé, à l'exception des professions d'officiers publics ou ministériels, des commissaires aux comptes et des administrateurs judiciaires et mandataires judiciaires au redressement et à la liquidation des entreprises, peuvent exercer leur activité en qualité de collaborateur libéral.

II. - A la qualité de collaborateur libéral le membre non salarié d'une profession mentionnée au I qui, dans le cadre d'un contrat de collaboration libérale, exerce auprès d'un autre professionnel, personne physique ou personne morale, la même profession.

Le collaborateur libéral exerce son activité professionnelle en toute indépendance, sans lien de subordination. Il peut compléter sa formation et peut se constituer une clientèle personnelle.

III. - Le contrat de collaboration libérale doit être conclu dans le respect des règles régissant la profession.

Ce contrat doit, à peine de nullité, être établi par écrit et préciser :

1° Sa durée, indéterminée ou déterminée, en mentionnant dans ce cas son terme et, le cas échéant, les conditions de son renouvellement ;

2° Les modalités de la rémunération ;

3° Les conditions d'exercice de l'activité, et notamment les conditions dans lesquelles le collaborateur libéral peut satisfaire les besoins de sa clientèle personnelle ;

4° Les conditions et les modalités de sa rupture, dont un délai de préavis.

IV. - Le collaborateur libéral est responsable de ses actes professionnels dans les conditions prévues par les textes régissant chacune des professions mentionnées au I.

V. - Le collaborateur libéral relève du statut social et fiscal du professionnel libéral qui exerce en qualité de professionnel indépendant.
(...)

tu peux trouver sur le web des modèles de contrats et plus particulièrement sur le site de l'Ordre National des Médecins (à adapter à la profession d'IDE bien sûr, en attendant peut-être que l'Ordre des Infirmiers en mette en ligne ).

Attention que ce soit un modèle de contrat pour médecin ou autres, ce ne sont que des modèles demandant à être adaptés à chaque situation

[kaori]

Bonjour, je me permets de réagir car le sujet m'amene à poser une question relative à la collaboration:
Je suis Idel dans un cabinet infirmier depuis un peu plus d'un an. J'ai signé un contrat de collaboration, qui durait un an, et qui semble fonctionner par tacite reconduction, dans lequel l'infirmiere qui m'a recruté me demandait une rétrocession de 7,5%.
Attendu que la rétrocession doit être exigé d'un ou d'une remplacante et que je suis collaboratrice, et qu'en outre je n'ai aucun justificatif prouvant la valeur de ces 7,5%, je reste dubitative. J'aimerais avoir l'opinion des gens de ce forum concernant le fait de payer ou non cette rétrocession, dont on m'a dit que c'était illégal.
Merci d'avance.

[Bracciano-Galley]

Bonjour Kaori et bienvenue sur ce forum

Bonjour, je me permets de réagir car le sujet m'amene à poser une question relative à la collaboration:
Je suis Idel dans un cabinet infirmier depuis un peu plus d'un an. J'ai signé un contrat de collaboration, qui durait un an, et qui semble fonctionner par tacite reconduction,

Alors première chose ..dans un contrat rien "ne semble" Donc soit c'est écrit, soit ça ne l'est pas .
Je ne peux donc que t'encourager vivement à relire ton contrat, car si celui-ci ne précise pas qu'il est reconductible par tacite reconduction , il est caduque et tu travailles sans contrat ...donc sans protection sur l'assurance de ce boulot (ce qui en plus clair veut dire que l'IDEL avec qui tu bosses peut se passer de toi du jour au lendemain et tu ne pourras rien dire... )

dans lequel l'infirmiere qui m'a recruté me demandait une rétrocession de 7,5%.
Attendu que la rétrocession doit être exigé d'un ou d'une remplacante et que je suis collaboratrice, et qu'en outre je n'ai aucun justificatif prouvant la valeur de ces 7,5%, je reste dubitative. J'aimerais avoir l'opinion des gens de ce forum concernant le fait de payer ou non cette rétrocession, dont on m'a dit que c'était illégal.
Merci d'avance.

alors pour répondre à ta question, cette retrocession est tout à fait légale si elle est prévue dans le contrat. Tout comme pour le remplacement, on ne "doit" pas l'"exiger" mais rien n'interdit de prévoir dans celui-ci une participation aux frais pro du "titulaire" de la clientèle (loyer cabinet, EDF, GDF, tel, materiel informatique etc). Par contre cela doit être précisé dans le contrat car le contrat doit, sous peine de nullité, préciser "les modalités de rémunération".

Pour la collaboration , on parle de "redevance de collaboration". D'un point de vue fiscal, elle est considérée comme un loyer pour la mise à disposition de locaux équipés, du matériel et de la clientèle. C'est pour cela que l'on précise généralement dans le contrat que les frais auxquels participe le collaborateur doivent être justifiés par présentation des documents comptables . Si vous ne l'avez pas fait dans votre contrat et si celui-ci est toujours valable, peut-être pourriez-vous le préciser dans un avenant Mais entre-nous, 7,5% est un pourcentage très correct

A savoir que pour le fisc, la TVA est applicable à ces frais puisque c'est considéré comme un loyer . Donc pour simplifier, on considère par convention que cette rétrocession ou redevance est TTC.

D'autre part, on fait généralement en sorte de ne pas dépasser 27000€ pour le total des retrocessions ( car en dessous de cette somme, le "titulaire" de la clientèle qui perçoit les redevances ne paye pas de TVA). Mais si cette somme est atteinte, mieux vaut qu'il se renseigne rapidement auprès de son expert-comptable

Je ne sais pas si je suis bien claire mais est-ce que cela répond à tes questions ?

[kaori]

Merci Flog pour cette réponse. Je relis mon contrat et je répondrai plus précisément à ton post.

Edit: je pense que ca va faire beaucoup rire une autre collaboratrice qui travaille sans contrat depuis 7 ans...

[Bracciano-Galley]

Merci Flog pour cette réponse.

de rien

Edit: je pense que ca va faire beaucoup rire une autre collaboratrice qui travaille sans contrat depuis 7 ans...

alors :
- elle n'a pas le statut de collaboratrice puisque la loi précise :
"A la qualité de collaborateur libéral le membre non salarié d'une profession mentionnée au I qui, dans le cadre d'un contrat de collaboration libérale, exerce auprès d'un autre professionnel, personne physique ou personne morale, la même profession"
- pas la statut d'associée non plus, puisque les règles pro precisent quant à elles que "Toute association ou société entre des infirmiers ou infirmières doit faire l'objet d'un contrat écrit qui respecte l'indépendance professionnelle de chacun d'eux" (elle peut toujours se battre pour faire reconnaitre une société créée de fait... mais cela risque d'être une bataille juridique longue et couteuse )
- pas de remplaçante non plus, puisque comme précisé dans les règles pro et repris dans la convention : "Au-delà d'une durée de vingt-quatre heures, ou en cas de remplacement d'une durée inférieure à vingt-quatre heures mais répété, un contrat de remplacement doit être établi entre les deux parties"

Bref..elle nage dans l'insécurité ...
Beaucoup refusent de signer des contrats en pensant ainsi maintenir leur liberté... et c'est vrai ..mais ils oublient que cela maintient aussi la liberté de l'autre partie, qui peut alors se passer de leurs services du jour au lendemain
Un contrat n'est pas là pour ligoter les gens , mais pour les protéger et les securiser... pensez-y

[kaori]

Bonjour Flog, et merci encore de tes réponses, riches d'informations.

Alors, j'ai relu mon contrat. En fait, ce n'est pas dedans que l'on parle de rétrocession, mais dans un avenant au contrat, non daté par ailleurs, et dans lequel il est stipulé que les 7,5% de rétrocession correspondent aux honoraires percus (visites, indemnités de déplacement, de kilomètres, de fériés, de dimanche et de nuit). Ce que je ne comprends pas, c'est que je fais tout cela moi-même...
Cet avenant au contrat a été biffé avant photocopie par la collegue, et je suppose que ce qui a été biffé correspond à "de remplacement"...

Je suis collaboratrice entièrement, et autonome dans ma gestion. Ce qui a été exigé par la collaboratrice, d'ailleurs. Je fais mes télétransmissions, je réponds meme au tel du cabinet quand les autres sont en repos...Donc je gère toute ma part de travail. Ce qui est aussi stipulé dans le contrat.

Autres choses amusantes:
Le contrat est d'une durée d'un an, renouvelable une fois. Ca n'a pas été fait, et que m'arrivera t il apres cette "fois"...?

La clause de non concurrence se base sur l'article 43 du décret 221 du 16/12/93, et est valable pour une remplacante, ce qui n'est pas mon cas, puisque c'est un contrat de collaboration

Ah oui, et pour finir, l'avenant au contrat est signé par moi meme, mais pas par la collaboratrice...

J'avais oublié de dire, qu'avant de faire le contrat de collaboration, elle avait envisagé un contrat de remplacement, qu'elle a abandonné puisque non signé par ses soins, et remplacé par celui de collaboration.

C'est un tout petit peu le souk, quand meme...

[Bracciano-Galley]

Bonjour Flog, et merci encore de tes réponses, riches d'informations.

..informations uniquement dans la limite de mes connaissances

C'est un tout petit peu le souk, quand meme...

naaaaaaaaaaaaannn si peu !

Alors, j'ai relu mon contrat. En fait, ce n'est pas dedans que l'on parle de rétrocession, mais dans un avenant au contrat, non daté par ailleurs, et dans lequel il est stipulé que les 7,5% de rétrocession correspondent aux honoraires percus (visites, indemnités de déplacement, de kilomètres, de fériés, de dimanche et de nuit). Ce que je ne comprends pas, c'est que je fais tout cela moi-même...
Cet avenant au contrat a été biffé avant photocopie par la collegue, et je suppose que ce qui a été biffé correspond à "de remplacement"...

Je suis collaboratrice entièrement, et autonome dans ma gestion. Ce qui a été exigé par la collaboratrice, d'ailleurs. Je fais mes télétransmissions, je réponds meme au tel du cabinet quand les autres sont en repos...Donc je gère toute ma part de travail. Ce qui est aussi stipulé dans le contrat.

homis que l'avenant devrait être daté le fait que tu fasses tout est le propre de la collaboration, puisque tu es IDEL "installée" de fait. Ceci dit, cela n'empêche pas que tu participes aux frais restant à charge de l'autre IDEL : location du cabinet, EDF, GDF, assurance du local, frais de téléphone, frais de materiel informatique, de logiciel etc , petit materiel professionnel etc...bref tout ce que te "loue" l'IDEL avec qui tu collabores pour que tu puisses exercer correctement ton activité

Autres choses amusantes:
Le contrat est d'une durée d'un an, renouvelable une fois. Ca n'a pas été fait, et que m'arrivera t il apres cette "fois"...?

il n'est pas précisé "par tacite reconduction ? donc logiquement vous devriez re-signer un contrat... idem après cette "fois" si vous desirez toujours travaillez ensemble

La clause de non concurrence se base sur l'article 43 du décret 221 du 16/12/93, et est valable pour une remplacante, ce qui n'est pas mon cas, puisque c'est un contrat de collaboration

damned ! mais ce decret date de mathusalem et même qu'il me semble bien qu'il est abrogé depuis 2004 de plus cela est valable en effet pour le remplacement, pas la collaboration puisque celle-ci prevoit normalement que le collaborateur peut se constituer une clientèle

Ah oui, et pour finir, l'avenant au contrat est signé par moi meme, mais pas par la collaboratrice...

vous ne l'avez pas fait en deux exemplaires dont tu en aurais signé un ?

bref.... comme tu dis "c'est un tout petit peu le souk"

Peut-être que le mieux pour vous deux serait de profiter de la fin de ce premier contrat d'un an pour remettre tout cela à plat et le plus "legal "possible, en vous adressant à un juriste, histoire de vous protéger l'une et l'autre correctement et ne pas rester sur des doutes et des non-dits (qui n'arrangent jamais les relations ).
Certaines assurances RCP prevoient une assistance juridique peut-être devrais-tu voir auprès de la tienne. Et puis les syndicats peuvent aussi vous adresser à un professionnel si vous n'en avez pas dans vos connaissances .

[kaori]

Bonjour Flog, et merci encore de tes réponses, riches d'informations.

..informations uniquement dans la limite de mes connaissances

Ben si quand meme, et merci encore pour cette fois!

C'est un tout petit peu le souk, quand meme...

naaaaaaaaaaaaannn si peu !

N'est ce pas?

Alors, j'ai relu mon contrat. En fait, ce n'est pas dedans que l'on parle de rétrocession, mais dans un avenant au contrat, non daté par ailleurs, et dans lequel il est stipulé que les 7,5% de rétrocession correspondent aux honoraires percus (visites, indemnités de déplacement, de kilomètres, de fériés, de dimanche et de nuit). Ce que je ne comprends pas, c'est que je fais tout cela moi-même...
Cet avenant au contrat a été biffé avant photocopie par la collegue, et je suppose que ce qui a été biffé correspond à "de remplacement"...

Je suis collaboratrice entièrement, et autonome dans ma gestion. Ce qui a été exigé par la collaboratrice, d'ailleurs. Je fais mes télétransmissions, je réponds meme au tel du cabinet quand les autres sont en repos...Donc je gère toute ma part de travail. Ce qui est aussi stipulé dans le contrat.

homis que l'avenant devrait être daté le fait que tu fasses tout est le propre de la collaboration, puisque tu es IDEL "installée" de fait.

Ben oui...

Ceci dit, cela n'empêche pas que tu participes aux frais restant à charge de l'autre IDEL : location du cabinet, EDF, GDF, assurance du local,

Oui, là je suis d'accord et ça me parait tout à fait normal!

frais de téléphone, frais de materiel informatique, de logiciel etc , petit materiel professionnel

Tout cela je le paye de ma poche...

etc...bref tout ce que te "loue" l'IDEL avec qui tu collabores pour que tu puisses exercer correctement ton activité

Autres choses amusantes:
Le contrat est d'une durée d'un an, renouvelable une fois. Ca n'a pas été fait, et que m'arrivera t il apres cette "fois"...?

il n'est pas précisé "par tacite reconduction ? donc logiquement vous devriez re-signer un contrat... idem après cette "fois" si vous desirez toujours travaillez ensemble

Je pense que c'est ce qu'il conviendrait de faire

La clause de non concurrence se base sur l'article 43 du décret 221 du 16/12/93, et est valable pour une remplacante, ce qui n'est pas mon cas, puisque c'est un contrat de collaboration

damned ! mais ce decret date de mathusalem et même qu'il me semble bien qu'il est abrogé depuis 2004 de plus cela est valable en effet pour le remplacement, pas la collaboration puisque celle-ci prevoit normalement que le collaborateur peut se constituer une clientèle

Il me semblait donc bien que c'était un peu douteux...

Ah oui, et pour finir, l'avenant au contrat est signé par moi meme, mais pas par la collaboratrice...

vous ne l'avez pas fait en deux exemplaires dont tu en aurais signé un ?

bref.... comme tu dis "c'est un tout petit peu le souk"

Peut-être que le mieux pour vous deux serait de profiter de la fin de ce premier contrat d'un an pour remettre tout cela à plat et le plus "legal "possible, en vous adressant à un juriste, histoire de vous protéger l'une et l'autre correctement et ne pas rester sur des doutes et des non-dits (qui n'arrangent jamais les relations ).
Certaines assurances RCP prevoient une assistance juridique peut-être devrais-tu voir auprès de la tienne. Et puis les syndicats peuvent aussi vous adresser à un professionnel si vous n'en avez pas dans vos connaissances .

Je pense que je vais payer la rétrocession que je lui ai promise via ce contrat, puisque je l'ai signé.

Ensuite il conviendra en effet de revoir tout ça à plat.
Mais par contre, on avait pour quatre collaboratrices le meme comptable....
Je reviens juste d'en changer!