2 infirmières assassinées à Pau (64)

[Bracciano-Galley]

Et alors? Ca montre quoi?

des faits !

tiens Agrath, je donne à ta lecture avertie (et à celle de tous) ça. C'est un rapport fait entre 2005 et 2006 par les représentants du peuple . On peut donc déjà en déduire que le questionnement à ce sujet ne date pas d'aujourd'hui car que vous le vouliez ou non, on en revient toujours au même pb, assurer la securité de la population est un devoir régalien . Et sa lecture est très interessante p/aux disfonctionnements actuels , particulièrement sur l'HO . Maintenant un rapport n'est pas forcement suffisant et il faut souvent rendre publique le débat (via une jolie petite mediatisation +++) pour que cela avance...

[cedr1c]

Flog, je ne comprends pas ce que tu as voulu montrer danbs ton exemple: il aurait fallu équipé ce patient d'un bracelet électronique? Lui couper les jambes? (on castre nos pédophiles, on va bien finir par revenir aux lobotomies). Un voyage pathologique, ce n'est pas quelquechose de peu fréquent en psychiatrie, des patients comme celui que tu décris, il y en a plus qu'il y a de lits pour la psy.
Quand à ton histoire de procès, ce que je décris n'est pas un scénario, mais une réalité humaine: le procès Ranucci, ou la foule l'aurait tué sur place, merci aussi à TF1 hier qui a montré la même chose (l'acharnement contre les journalistes après la mort de la princesse de Galles, aucun n'a été condamné), etc, à chaque procès, la foule cherche son bouc émissaire, et ne le lache plus.

et si ce procès était à huis-clos ? et s'il permettait seulement aux familles d'entendre les psychiatres, les soignants, ceux qui ont soigné ce patient afin de comprendre comment on en est arrivé là ?..et si à la sortie, cela pouvait servir à montrer les deficiences actuelles du système de prise en charge de ce type de patient ? parce que deficiences il y a, faut pas se voiler la face.

Il n'y aura jamais ce genre de procès, cela serait donner le baton pour se faire battre de la part de Sarko. Mon sentiment: c'était un bel effet d'annonce, le même qu'il a fait sur les fetes foraines peu après l'accident de manège ayant fait des morts, mais rien ne va changer. Que l'on applique déjà ce qui est demandé avant de refaire des lois ( ce qui veut dire remettre des fonctionnaires en plus dans les hopitaux, en particulier psy, totalement contradictoire avec ce qu'il répète). On va juste finir avec son fameux fichage des H.O et l'accès au dossier médical des maires, cela ne changera rien, mais il aura enfin fait passer ce qu'il veut. Les patients ayant séjourné en psy, eux, seront encore plus stigmatisés.

Ce drame de Pau, j'en entend parler tous les jours, c'est une chose que les familles aiment bien ressasser pour nous faire du chantage à l'admission, en nous disant "si vous ne le prennez pas, il va y avoir un drame", etc...; et un patient qui m'a dit l'autre coup, "je suis schizophrène, mais je suis pas un tueur, hein...". C'est grave d'associer une maladie à une dangerosité potentielle pour nous, parcequ'il peut se suicider, on s'en fout (sauf s'il se défenestre, ça gène l'entourage, dixit un directeur de foyer).

[invite584]

Extrait du rapport:

Comme l'a souligné devant votre commission Mme Christiane de Beaurepaire, responsable du service médico-psychologique régional de Fresnes, « les malades mentaux traités et suivis ne sont pas plus enclins aux comportements dangereux que la population non psychiatrique. Encore faut-il les traiter et les suivre. »

La France dispose d'un cadre légal et de dispositifs judiciaires et sanitaires lui permettant, en principe, de traiter la dangerosité criminologique comme la dangerosité psychiatrique. Cependant, en pratique, l'organisation du système français produit une situation paradoxale : les personnes dangereuses atteintes de troubles mentaux sont en majorité prises en charge par le système pénitentiaire.

Le mécanisme de l'hospitalisation d'office n'offre-t-il pas sur ce point davantage de garanties ? Comme l'a rappelé à votre commission M. Cyrille Canetti, médecin psychiatre du service médico-psychologique régional de la maison d'arrêt de Fleury-Mérogis, le placement dans un hôpital psychiatrique peut durer plus longtemps que l'exécution d'une peine au sein d'un établissement pénitentiaire.

Cette situation n'est pas satisfaisante à un double titre. D'une part, du point de vue de la santé de l'intéressé, l'univers carcéral ne constitue pas le cadre le plus propice pour favoriser la réduction, à terme, des pathologies ; d'autre part, du point de vue de la sécurité de la société, la durée de la peine n'est pas nécessairement en phase avec l'évolution de la dangerosité de la personne.

Le nombre de détenus atteints de troubles mentaux a beaucoup augmenté au cours des dernières années. Ce sentiment très largement partagé par les responsables de l'administration pénitentiaire et les médecins rencontrés par vos rapporteurs est désormais étayé par des études scientifiques. En effet, selon les résultats d'une recherche conduite en 2003 de concert par les ministères de la santé et de la justice11(*), 40 % des détenus souffriraient de syndromes dépressifs, 33 % d'anxiété généralisée, 23 % de troubles psychotiques. Près de 7 % présentent des symptômes de schizophrénie et une même proportion souffre de paranoïa et de psychose hallucinatoire chronique. Ces deux dernières catégories de troubles apparaissent particulièrement préoccupantes : il s'agit de pathologies lourdes, qui ne peuvent être considérées comme consécutives à la privation de liberté et dont la prévalence en milieu pénitentiaire est sept fois plus élevée que dans l'ensemble de la population française.
En outre, les chiffres établis par cette recherche apparaissent deux fois supérieurs à ceux d'études internationales précédentes pour la schizophrénie et six fois supérieur pour un diagnostic élargi de psychose classique, ce qui tendrait à montrer, sous réserve des pondérations nécessaires compte tenu de méthodologies différentes retenues par ces différentes études, une augmentation significative de ce type de pathologie en milieu carcéral.

Comme le soulignait l'étude, beaucoup de détenus présentent des antécédents psychiatriques. Ainsi, avant leur incarcération plus d'un tiers d'entre eux ont déjà consulté un psychologue, un psychiatre ou un médecin généraliste pour un motif d'ordre psychiatrique et 16 % ont déjà été hospitalisés pour des raisons psychiatriques.

Les conséquences de l'irresponsabilité sont demeurées, quant à elles, inchangées. L'irresponsabilité selon qu'elle est constatée au stade de l'instruction ou du jugement doit donner lieu à une décision de non lieu prononcée par le juge d'instruction, de relaxe prononcée par le tribunal de police ou le tribunal correctionnel ou d'acquittement prononcé par la cour d'assises.

Par ailleurs, le nouveau code pénal (art. 122-1, 2ème alinéa) a prévu l'hypothèse où le trouble psychique ou neuropsychique a altéré le discernement de la personne ou entravé le contrôle de ses actes sans pour autant avoir supprimé son libre arbitre.
Il est vrai que cette disposition consacre une pratique, antérieure à la réforme du code pénal, visant, par opposition aux aliénés privés de tout discernement, certaines personnes qualifiées parfois d'« anormaux mentaux ». Celles-ci étaient reconnues responsables mais bénéficiaient de circonstances atténuantes.

Ce dispositif a toujours soulevé une double difficulté. En premier lieu, la pénalisation de l' « anormal mental » a été contestée pour des raisons liées à des considérations médicales (la situation des personnes en cause relève davantage d'un traitement thérapeutique que d'une incarcération) et d'ordre public (la détermination d'une durée fixe d'emprisonnement n'est pas forcément adaptée à une dangerosité qui peut persister au delà de la peine).

Et j'en passe...
Merci d'avoir donner un fleuve amazone a notre moulin.

[boup]

j'ai vainement essayé de suivre le fil mais trop long pour moi...

pour ce type le pire qui pouvait lui arriver c'est fnir en UMD. de prison il en serait sorti dans 8 ans allez en etant gentille 15ans et encore il serait resté 2 mois en tole et il serait retourné en psy ou en UMD.de ce circuit il aurait pu en sortir plus vite.
en UMD il va y rester j'ai eu vent d'un a sarreguemines qui a tué son psy y a 15ans il y finira ses jours...c'est qu'n exemple.
si vous coryez qu'on facilite les peines aux psychotiques, c'est tout l'inverse (voir un monde de fou de Patrick COUPECHOUX)
pour aller a l'extreme, prenez un mec comme Heaulme qui a tué pas mal de gens...il fait le tour des SMPR du coin en fonction des procés qui le font changer de prison...ah vous me direz il voyage...en le comparant à guy georges qui joue plus dans sa categorie, à la fin de leur vie je doute que ce soit guy georges qui cumule le plus d'années d'enfermement.
comment vous voulez qu'on les oblige à un suivi??c'est impossible ou alors les flics vont avoir du boulot poru aller les chercher!ils ont deja du mal avec les mecs en conditionnelle...

je dis pas ce fut tragique. je suis d'accord, les familles sont en souffrance.mais leur coller un psychotique devant le nez ne les rassurera pas. par contre de le savoir en UMD doit plsu les rassurer.leur deuil? meme si il etait sain d'esprit elles auraient du mal à le faire
la seule chose dans cette trgedie c'est que els medias et le gouvrnement s'en servent pour nos pourrir le boulot et nous imposer une vision des plus noire des choses.

et pour faire dans le mediatique...vous croyez que le fait que bertrand CANTAT puisse bientot sortir de prison enchante la famille de sa nana (je sais pu le nom)?

ce qui me fait peur c'est les propos de certains qui me semblent plus proche du tout securitaire qu'autre chose.

[invite584]

D'accord avec toi.
Ce qui est sur c'est que ce n'est certainement pas aux specialistes de la psy qu'on va demander pour réformer ce volet "psy" de la justice. Sarko a son idée. Elle est démentie par toutes les études et les spécialistes. Pas grave.

[dino]

Ce qui est sûr, c'est que la pénitentiaire va être LE domaine créateur d'emplois dans un proche avenir

[invite584]

"Tu seras un maton mon fils"

Encore un D398 chez nous. Deux CI=deux D398. C'est comme ca depuis juin. Et ca ne risque pas de faiblir. Un gradé discutant avec nous disait que on en enverrais de plus en plus pour soulager la prison.

[boup]

Ce qui est sûr, c'est que la pénitentiaire va être LE domaine créateur d'emplois dans un proche avenir

une carrière prometeuse, un emploi qui vous fera decouvrir des mondes differents,la possibilité d'aider son prochain....

en meme temps ca va relancer le batiment vu l'etat des prisons actuelles!

[invite584]

Et quand le batiment va tout va.

[Bracciano-Galley]

Flog, je ne comprends pas ce que tu as voulu montrer danbs ton exemple ?

Un voyage pathologique, ce n'est pas quelquechose de peu fréquent en psychiatrie,

Et bien tu vois, tu as trouvé toi-même la réponse à ta question
Cela n'est pas réellement problèmatique pour certains cas non dangereux, pour d'autres cela peut l'être...et c'est ce genre de disfonctionnements du système actuel qui est d'ailleurs relevé dans le rapport du sénat.

Mon sentiment: c'était un bel effet d'annonce,

peut-être....mais effet d'annonce avec au moins un rapport de 95 pages derrière (et je me doute bien que ce rapport n'est pas le seul). Cela donne de l'argumentation aux effets d'annonces

D'un autre côté, je m'etonne qu'en tant qu'infirmiers vous ne cherchiez pas au-delà. A quoi sert ce genre d'effet d'annonce, Ced ?
On reprend les faits : à la suite, les medias nous sortent l'histoire d'un môme enlevé et violé par un pedophile multirecidiviste, déjà condamné et soit-disant déjà soigné, puis remettent très vite sur le tapis de l'actualité l'histoire de Pau, meurtre sanglant perpétré par un patient psychotique (faut dire que ce genre de sujet est particulièrement vendeur, surtout queand l'actualité est plutôt "en vacances" ).... Mais quel effet dans l'esprit populaire ?: "on peut se faire trucider à n'importe quel coin de rue ! vous vous rendez compte ma brav'dame..même dans les hopitaux ! et puis z'avez vu ? faut plus lacher ses gosses maintenant, y'a des pedophiles partout !....et puis les psy sont bien gentils, mais ils relachent des gens qui sont dangereux, c'est bien la preuve qu'ils ne servent à rien ! etc etc " bref : la peur ... la peur naturelle et humaine, celle qui fait qu'on finit par se mefier de tout et tout le monde, qu'on se replit sur soi, qu'on devient totalement individualiste, sectaire, discriminatoire etc...

Alors que doit faire le gouvernement ? se taire ? dire à la population que "ben c'est comme ça ! ça vous fout le trouillomètre à zéro, mais faut faire avec ! " ?.... faut dire ça à une population qui est déjà stressée ++ (à titre indicatif, 70 à 80% des consultations chez le medecin sont directement liée au stress), qui se bourre déjà de psychotropes (nous sommes quand même les premiers consommateurs européens ) ????....ou est-ce qu'il ne vaut mieux pas rassurer la population en disant que l'on prend en compte le problème et qu'on va se pencher dessus ?... Au passage, je note la jolie distorsion qui a été faite des propos de sarko Il n'a pas dit qu'il allait changer la Loi et qu'il y aurait procès..;il a juste dit ""S'il faut changer la loi, j'y suis prêt" ce qui n'est pas du tout la même chose

Il en a été de même avec l'histoire de fêtes foraines cet été... on annonce qu'on va se pencher sur le pb, on prend les mesures de prévention puisque le type de manège incriminé a été retiré de la circulation pour vérification . ça rassure la population qui ainsi, n'hésites plus à aller passer soirées d'été dans les parcs d'attraction et autres fêtes forraines... (et ça assure aussi les forrains sur leur chiffre d'affaire de la saison) et ensuite, en "off", on voit au niveau légal ce que l'on peut faire ( ce qui ne se fait pas non plus avec un coup de baguette magique)

Donc les effets d'annonce pour rassurer la population, en tant que professionnel de santé, moi je dis oui ! et même mille fois oui ! parce que le sentiment d'insécurité actuel , lié en grande partie à cette information quotidienne qui ne nous donne plus que les mauvaises nouvelles, n'a pour effet que de rendre la population de plus en plus individualiste (cela a été maintes fois prouvé par tous un tas d'etudes tant socio qu'ethno ou psycho ), stressée (avec toutes les conséquences physiologiques que cela entraine), dépendantes de petites pillules ou autres substances psychotropes, etc, bref : malade .

Merci d'avoir donner un fleuve amazone a notre moulin.

c'etait fait pour, Agrath tant qu'à faire de parler de grands sujets de société, autant avoir un max d'info

Ce qui est sur c'est que ce n'est certainement pas aux specialistes de la psy qu'on va demander pour réformer ce volet "psy" de la justice

alors tu n'as pas tout lu de ce rapport , les "spécialistes" psy ont largement donné leur avis ...

Encore un D398 chez nous. Deux CI=deux D398. C'est comme ca depuis juin. Et ca ne risque pas de faiblir. Un gradé discutant avec nous disait que on en enverrais de plus en plus pour soulager la prison

.. là, faut quand même savoir ce que l'on veut soit on pense qu'il faut soigner les détenus qui ont des troubles psychotiques, soit on ne le pense pas.
Et si l'on pense qu'il vaut mieux les soigner, c'est quand même encore en psy qu'ils seront le mieux pris en charge, non ? . Ou alors on fait quoi ? on réouvre les "asiles" ?:lol:
Et en effet avec 23% en moyenne de détenus présentant des troubles psychotiques, ça risque de vider les prisons... mais rassure-toi , ce n'est pas pour longtemps, parce qu'il y en a plein de condamnés qu'on n'incarcère pas, faute de place...

[cedr1c]

Mais, Flog, les Asiles vont réouvrir: le premier, ce sera le centre pour pédophiles dangereux qui vont sortir de prison, et qui comporteront toujours un risque, cette structure intègrée seulement après la peine, va s'appeler hopital...pas trop de différences avec un asile.

Pour le projet de loi Sarko, je t'ai montré son attachement à stigmatiser la psychiatrie dans le sujet "faits divers", en te montrant les déclarations fumeuses (on nait futur suicidé, on nait pédophile), les projets de loi foireux et autres joyeusetés.

Tu dis qu'il faut rassurer la population face aux faits divers, mais la population les oublie vite, pour passer à un autre. Si tu ne fais que réagir à l'opinion, tu faits des projets, puis tu lache l'affaire comme le peuple, c'est la real politique, brasser de l'air, être partout et ne rien concretiser.

Plus on retourne vers l'asile, plus je me dis que la décision de fermer les hopitaux psy en Italie n'est pas une mauvaise solution: population non stigmatisée, insèrée...et c'est une preuve que c'est possible

[Bracciano-Galley]

détompe-toi Ced, la population n'oublie pas les faits divers, du moins, elle n'oublie pas l'effet que cela a pu faire sur elle de manière inconsciente. Le sentiment actuel d'insécurité y est plus que fortement lié, et si l'on peut oublier le "stimulus", la peur reste ancrée ...Tu dis qu'il ne faut que réagir à l'opinion publique, à ton avis, un rapport du senat fait entre 2005 et 2006 est-il une réaction à l'opinion publique de cet été ? ...Quant aux "asiles", il ne me semble pas que c'est ce qui a été préconisé dans ce rapport..mais peut-être que je ne le lis pas avec les mêmes lunettes que toi c'est possible. Mais il parait que c'est tout l'interêt des forums de discussion : pouvoir echanger ses lunettes Ceci dit, si les services de psy ne veulent plus de ces cas, et si les penitenciers ne sont pas fait pour les accueillir, on fait quoi ? on les laisse dans la nature ? et le serpent se mord la queue, on en revient à l'insecurité grandissante avec toutes ses conséquences : individualisme ++, desolidarisation, augmentation de extrèmismes etc etc...

[cedr1c]

ça me fait peur, la tendance actuelle est à enfermer tous nos fous, l'asile est là. La réponse: "on fait quoi alors, on les laisse dans la nature?" est de cet ordre. Aujourd'hui, on parle de castrer les pédophiles (ce qui ne sert à rien, autant couper la main des voleurs), d'enfermer nos fous, et à vie, pour que la peine soit bien plus forte que la prison, comme ça on n'a pas de doute, et on est content...Pour les pédophiles, les centres qu'ils veulent créer se basent sur le modèle Néerlandais, si ce n'est pas un asile, je ne vois pas ce que c'est.

Je ne dis pas que l'on doit réagir à l'opinion publique, loin de là. C'est ce que l'on voit depuis Mai, un président omniprésent à chaque fait de société, et des ministres absents, du coup...
Je m'en fous complètement des projets et des rapports faits, rien ne sera appliqué. Pour exemple, on parle de lutte contre la violence depuis Pau, de l'insécurité dans les hopitaux. Depuis? rien du tout, toujours pareil. Ces six derniers mois, c'est plus de 70 fiches d'événements indésirables pour des violences sur le personnel dans mon CHS. C'est normal, le risque du métier, voici les réponses.
Maintenant, ne pas s'attaquer au problème de fond et venir verser sa larme près des familles, cela ne sert à rien, mis à part à se faire une belle pub.

[boup]

une mediatisation n'est jamais bonne.

les rapports des fois je me demande à quoi ils servent dans les 5 ans qui suivent leur ecriture dans la mesure ourien ne change.
les politiques savent dire ah oui en effet ca va mal mais ils savent pas dire ben tiens on va faire un truc pour que ca change
en meme temps quand ils se decident à se bouger le cul ils demandent pa d'avis aux gens du terrain donc il vaut mieux qu'ils restent dans leurs bureaux à etudier leurs docs.
tiens! pour exemple une admission D398 de vendredi soir!!
agression avec couteau sur un surveillant de prison transfert en urgence vers la prison à coté du boulot agression du psy D398...alors qu'a la premiere agression il aurait pu etre tranféré en psy dans la mesue ou son apssé de parano etait connue. mais non!!!!

motif invoqué par le parquet envoyeur: c'est pas parce qu'il est fou qu'il ne doit pas etre en tole!

resultat 2 agressions auraient pu etre evitées et le mec au lieu de finir bientot en UMD il aurait pu tenter le shema classique de traitement retard....


ah oui bonne idée de suivr l'autre nain tiens!!

et j'omet la guerre qui se prepare entre le parquet de chez moie t le parquet envoyeur qui n'ont pas la meme vision des choses!

[Bracciano-Galley]

ça me fait peur, la tendance actuelle est à enfermer tous nos fous, l'asile est là. La réponse: "on fait quoi alors, on les laisse dans la nature?" est de cet ordre.

Ced , j'suis zentille , mais j'suis pas un lapereau de trois semaines non plus ... La phrase que tu cites et, que j'ai ecrite, est une question que je te pose à toi (pas à moi) et non pas comme tu le sous entends, une affirmation . De plus dans mes propos elle etait soumise à conditions, je cite : "si les services de psy ne veulent plus de ces cas, et si les penitenciers ne sont pas fait pour les accueillir, on fait quoi ?" donc après la distorsion, on évite l'omission (même si cela peut arranger ) ça evitera les interprétations sauvages...

Aujourd'hui, on parle de castrer les pédophiles (ce qui ne sert à rien, autant couper la main des voleurs), d'enfermer nos fous, et à vie, pour que la peine soit bien plus forte que la prison, comme ça on n'a pas de doute, et on est content...Pour les pédophiles, les centres qu'ils veulent créer se basent sur le modèle Néerlandais, si ce n'est pas un asile, je ne vois pas ce que c'est.

certes ce n'est certainement pas le mieux, mais toi tu proposes quoi comme solutions ? solutions qui tient compte bien du coté santé, du coté justice, du coté securité, des moyens actuels et des moyens à venir..

Je ne dis pas que l'on doit réagir à l'opinion publique, loin de là. C'est ce que l'on voit depuis Mai, un président omniprésent à chaque fait de société, et des ministres absents, du coup...

ben ouais ! et c'est normal parce que ce type là fait son boulot !!! lui seul a été élu, pas les ministres, et de plus, il est leader d'une équipe, c'est donc sous sa seule responsabilité de répondre aux interrogations des Français et d'expliquer et répondre des decisions de son equipe etc. C'est à lui en effet, et à lui seul d'aller au charbon devant les medias et le peuple . C'est le boulot de tout leader dans un reél travail d'équipe.
Là où ça devient risible c'est que s'il ne le faisait pas et laissait les membres de son equipe aller seuls au casse-pipe, on le lui reprocherait aussi.

Je m'en fous complètement des projets et des rapports faits, rien ne sera appliqué.

donne-moi l'adresse de ton magasin pour les boules de cristal, ça peut toujours servir

les rapports des fois je me demande à quoi ils servent dans les 5 ans qui suivent leur ecriture dans la mesure ourien ne change.

et ouais... changer n'est pas toujours chose evidente

les politiques savent dire ah oui en effet ca va mal mais ils savent pas dire ben tiens on va faire un truc pour que ca change

LoL et quand ils disent qu'ils vont faire quelque chose pour que ça change, y'a un tollé parce que plein ne veulent surtout pas changer Chez nous on dit qu'il n'y a que les bébés qui aiment être changés et ce n'est pas loin de la réalité ceci dit, je rappelle quand même que "La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation" donc si les "politiques" sont si incompétents que ça , leur place est à prendre , profitez-en !

tiens! pour exemple une admission D398 de vendredi soir!!

qu'est-ce qui est dérangeant ? le fait que ça soit un vendredi soir ?

agression avec couteau sur un surveillant de prison transfert en urgence vers la prison à coté du boulot agression du psy D398...alors qu'a la premiere agression il aurait pu etre tranféré en psy dans la mesue ou son apssé de parano etait connue. mais non!!!!

motif invoqué par le parquet envoyeur: c'est pas parce qu'il est fou qu'il ne doit pas etre en tole!

Il s'agit simplement d'une application stricto senso de la loi, seuls ceux dont il est prouvé que le discernement est aboli ne passent pas par la case penitenciaire : "La personne qui était atteinte, au moment des faits, d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant altéré son discernement ou entravé le contrôle de ses actes demeure punissable ; toutefois, la juridiction tient compte de cette circonstance lorsqu'elle détermine la peine et en fixe le régime "

mais vaut peut-être mieux pour les services de psy, parce que sans ça, ils vont être très très vite débordés ..certains commencent d'ailleurs déjà à s'en plaindre

Donc le blème reste entier : que faire des délinquants dangereux atteints de troubles psychiatriques ?